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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bedeutung der Aerodynamik v LRS - Tourtest II



Tristero
04.06.2006, 16:15
Da der andere Fred leider mal wieder mit allem möglichen Schrott und der beliebten "Wer-darf-was-fahren-Neiddebatte" zugemüllt worden ist, habe ich hier einen neuen für alle diejenigen aufgemacht, die ernsthaft an dem Thema interessiert sind.

Meine Ausgangsüberlegung ist folgende: Ein Hobbyradler, der in Höchstform auch mal gut 300W/std (eine Stunde wohlgemerkt, nicht mehrere Stunden und auch nicht nach mehreren Stunden) treten kann, fährt alleine beim GA-Training nicht mit nem 40er Schnitt und auch sonst nicht. Aber spielt der Schnitt denn wirklich eine so große Rolle? Ich meine nein. Die Frage ist doch vielmehr, wie lange fährt man im relevanten Geschwindigkeitsbereich (in dem Aeroräder was bringen), und infolgedessen, wo beginnt dieser Bereich.

Aus dieser Fragestellung ergeben sich im Hinblick auf den Tourartikel folgende Einzelfragen:

1. Da heißt es sinngemäß, zwischen dem schlechtesten LR u dem besten lägen bei 40km/h 0,8km/h Unterschied (das ist in meinen Augen deutlich). Aber ist mit dem schlechtesten LR das 32-Speichenrad gemeint, oder der Testverlierer Ksyrium ES?

2. Wie muß man sich das besagte 32-Speichenrad mit "Kastenfelge" vorstellen? Ist das die OpenPro mit DT Comp? Oder gibt's unaerodynamischere LR?

3. Was ist mit den Hinterrädern? Wurden hier gar nicht berücksichtigt. Die werden ja durch die Verwirbelungen der Beine ganz anders angeströmt. Hinzu die Asymetrie durch den Zahnkranz. Daß das schwieriger zu simulieren ist, liegt auf der Hand. Aber folgt daraus, daß die Aerodynamik a) weniger wichtig, b) genauso wichtig oder c) sogar noch wichtiger ist? Und im Hinblick auf 1., ergeben sich die 0,8km/h allein aus dem Vorteil am Vorderrad u der Hinterradeffekt kommt hinzu? Das hieße, der Gesamteffekt wäre womöglich noch größer?

4. Es sind ja zu jedem Rad Leistungsverbrauchswerte bei 30, 40 und 50km/h gegeben. Läßt sich daraus eine Funktion ableiten, mit der man die Werte für höhere Geschwindigkeiten berechnen kann? Kenne mich mit der zugrundeliegenden Physik nicht aus, fände es aber interessant zu wissen, was das bei 60, 70, 80 und 90km/h ausmacht. Müßte jedenfalls deutlich mehr werden, oder? Für manche mag das vielleicht irrelevant sein, aber für Speedfreaks möglicherweise ausschlaggebend.

5. Hat noch jemand die alten Tests? Den letzten habe ich auch noch irgendwo, hoffe ich. Den ganz alten (mit Ultegra/DT Comp/CXP33 als Referenz) habe ich leider entsorgt. Vielleicht kann jemand da mal reinschauen und die relevanten Daten hier posten. Vor allem die vom besagten ReferenzLR!

6. Wir sollten auch mal die Nachteile von SystemLRS diskutieren. Wartbarkeit ist klar. Mich beschäftigt vor allem aber die Frage des Verhaltens bei Speichenriß. Mir ist mal eine HR-Speiche im 32-Loch gerissen. Das ist kein Thema, kann man problemlos mit weiterfahren. Was ist aber, wenn da nur 20 Speichen drin sind? Verzieht sich das LR dann so stark, daß nichts mehr geht? Vor allem, besteht Sturzgefahr?

So das wären erstmal die Fragen, die mir spontan einfallen. Weitere sind natürlich gerne erwünscht. Ich hoffe auf eine sachliche Diskussion!
Grüße,

Tristero

Fixie66
04.06.2006, 16:25
Eine Frage kann ich deutlich beantworten: bei wenigen Speichen 12, 16, 18, 20 geht in der Regel bei Speichenbruch nichts mehr! Durch die hohe Speichenspannung verzieht sich das Rad total. Teilweise kann man anschließend sogar die Felge entsorgen. Und Einzelfelgen kosten in der Regel richtig Geld! :4bicycle:

Verschiedene Teams sind auch in einen "richtigen" Windkanal von Auto oder Flugzeugherstellern gegangen für Tests und haben dort ihr Material optimiert. Da wurde dann auf richtigen Rädern gefahren um falsche Schlüsse auszuschließen. Ich kenne verschiedene Ergebnisse aus diesen Tests, denn eine Firma die ich gut kenne, war mit Material an diesen Tests beteiligt.

robelz
04.06.2006, 17:00
Verschiedene Teams sind auch in einen "richtigen" Windkanal von Auto oder Flugzeugherstellern gegangen für Tests und haben dort ihr Material optimiert. Da wurde dann auf richtigen Rädern gefahren um falsche Schlüsse auszuschließen. Ich kenne verschiedene Ergebnisse aus diesen Tests, denn eine Firma die ich gut kenne, war mit Material an diesen Tests beteiligt.
Die spannende Frage: Weichen die Ergebnisse signifikant ab von denen der Tour?

Thunderbolt
04.06.2006, 17:12
Hier mein Beitrag zu LRS und Aero.

Ich habe 3 Laufradsätze auf zwei Rädern.

1 x Mavic-CXP33 36 Speichen mit Hügi-Naben vorne und hinten

Der Geht-immer-und-klebt-nicht-Laufradsatz. Sehr selten nachspannen.
Sehr gut für Training zuhause und auch auf ruppigen Terrain im Ausland.
Momentan auf dem Rennrad mit Conti-Ultra-Skin.
Im Training kein wesentlicher Unterschied zu anderen Laufrädern.

1 x Citec 3000 plus 12/18 Speichen. 400 Euro.

Schöner, stabiler Laufradsatz der sich bei höheren Geschwindigkeiten leichter fährt als die CXP. Aber schon etwas zickiger. Der Alufreilaufkörper gräbt sich ein und der Axialfreilauf braucht einmal im Jahr Fett. Schläge zentrieren ist kitzlig und war in 3 Jahren zweimal erforderlich. Trotzdem Prädikat alltagstauglich. Auch am Berg ganz brauchbar, aber kein ultraleicht-LRS.
Braucht einen Schrauber mit Händchen.

1 x Scheibenrad Carbotec (500 Eu gebraucht) mit Citec 3000 Vorderrad
Wettkampfmaterial. Gute Aerodynamik, die man ab 30-35 echt spürt.
Der Unterschied der Scheibe zu den Citecs ist nicht so ultrahoch, das macht vielleicht auf 180 km 5 Minuten aus. Wenn hin, dann hin.

1 x Scheibenrad Carbotec mit HED H3 vorne
Tests stehen noch aus, aber die Aerodynamik des Trispokes ist nicht wesentlich höher als des 12-Speichers. Kein Alltagsmaterial, Schläge nicht zentrierbar.

Fazit: Wer nur so bissi rumrollt, der nehme 32 Speichen und gescheite Felgen und werde glücklich damit. Systemlaufradsätze sind auch mittlerweile alltagstauglich, müssen es aber nicht sein. Aero-Eigenschaften braucht, wer auch einen 35er Schnitt im Flachen treten kann und entsprechende Wettbewerbe fährt.

Speichenrisse hatte ich noch nie, obwohl ich eher zu den Schwergewichten zähle.

CU
Ralf

Goldfinger10
04.06.2006, 17:12
. Es sind ja zu jedem Rad Leistungsverbrauchswerte bei 30, 40 und 50km/h gegeben. Läßt sich daraus eine Funktion ableiten, mit der man die Werte für höhere Geschwindigkeiten berechnen kann? Kenne mich mit der zugrundeliegenden Physik nicht aus, fände es aber interessant zu wissen, was das bei 60, 70, 80 und 90km/h ausmacht. Müßte jedenfalls deutlich mehr werden, oder? Für manche mag das vielleicht irrelevant sein, aber für Speedfreaks möglicherweise ausschlaggebend.
Luftwiderstand wächst quadratisch mit der Geschwindigkeit.
(und die Rotationsgeschwindigkeit ist auch noch zu berücksichtigen) :eek:

breeze
04.06.2006, 17:13
Da wurde dann auf richtigen Rädern gefahren um falsche Schlüsse auszuschließen. Ich kenne verschiedene Ergebnisse aus diesen Tests, denn eine Firma die ich gut kenne, war mit Material an diesen Tests beteiligt.

Magst Du uns bitte was davon verraten???

Michael_K79
04.06.2006, 17:58
5. Wie hoch ist der Gesamteinfluss der Laufräder? M.E. eine sehr wichtige Frage. Vielleicht ist es aerodynamisch doppelt so effektiv, den Lenker 1cm tiefer zu montieren als teure Systemlaufräder zu kaufen?


Gute Frage, aber bei der Betrachtung des Gesamtpakets Fahrer/Position/Rad ist mir der Stundenweltrekord eingefallen. Boardman damals mit seiner total auf Aerodynamik getrimmten Radposition und einem aerodynamischen Radsetup (56,375 km/h) und Sosenka auf dem Standardrad wie es damals Eddy Merkx gefahren hat (49,7km/h). Also ca. 1 km/h für die Laufräder und 5,5 km/h für die Position und den Rest des Rads...

http://de.wikipedia.org/wiki/Stundenweltrekord

bata express
04.06.2006, 18:05
Gute Frage, aber bei der Betrachtung des Gesamtpakets Fahrer/Position/Rad ist mir der Stundenweltrekord eingefallen. Boardman damals mit seiner total auf Aerodynamik getrimmten Radposition und einem aerodynamischen Radsetup (56,375 km/h) und Sosenka auf dem Standardrad wie es damals Eddy Merkx gefahren hat (49,7km/h). Also ca. 1 km/h für die Laufräder und 5,5 km/h für die Position und den Rest des Rads...

http://de.wikipedia.org/wiki/Stundenweltrekord

Hmm... Wenn entweder Boardman oder Sosenka beide Male gefahren wäre, könnte man da vielleicht etwas ableiten, aber so? Doch etwas weit hergeholt. Wenn ich mit meinem Rad vielleicht 38,00 oder so fahre, liegt das sicherlich nicht nur an meinem Rad. Ihr kennt ja diesen Spruch mit den verschienden Kernobstfrüchten...

Thunderbolt
04.06.2006, 18:16
Nur ein paar Gedanken:

1. Ich hätte mich gefreut, wenn ich gewußt hätte, welche Laufräder mit den Standartlaufrädern gemeint waren.

2. Warum wurden die Standartlaufräder nur für eine einzige gefahrene Geschwindigkeit gemessen, nicht für verschiedene?


Wahrscheinlich hatten die den Prüfstand nicht länger, scheint knapp und teuer zu sein. Eine Messung bei 40 wären aussagekräftiger für die Praxis gewesen.



3. Die genannten Geschwindigkeiten waren für Jan Ullrich interessant, der Hobbyradler ist eher im Bereich zwischen 25km/h bis 35km/h unterwegs.


Na, wenn ich mir die Durchschnittsgeschwindigkeiten zum Beispiel bei Jedermannrennen wie Henninger Turm oder Rund um Köln anschaue, da ist das erste Drittel auch im Schnitt schneller unterwegs. Und die fahren ziemlich lang mit der 4 auf der Uhr, wenn auch in Gruppen mit Windschatten.



4. Warum wird nur das Vorderrad gemessen und nicht beide Laufräder? Zumal hinten oft in der Felgenhöhe, Speichenzahl und -form verschiedene Laufräder im Vergleich zu vorne verwendet werden. Es gab mal einen Test, der besagte, dass die Hinterräder aerodynamisch keinen geringeren Einfluss haben als die Vorderräder (Lightweight schreibt das z.B. auf der Homepage).


Ich habe mal gelesen das Vorderrad ist doppelt so wichtig wie hinten.



5. Wie hoch ist der Gesamteinfluss der Laufräder? M.E. eine sehr wichtige Frage. Vielleicht ist es aerodynamisch doppelt so effektiv, den Lenker 1cm tiefer zu montieren als teure Systemlaufräder zu kaufen?

Gruß,
Christian

Hängt sicher auch davon ab, ob Peleton oder Einzelfahrer.
Schmale, aerodynamische Haltung ist auf jedenfall wichtiger als Aero-Material.

CU
Ralf

Fixie66
04.06.2006, 18:19
Ganz so ist das nicht! In der Supermannposition wurden ja mehrere Weltrekorde gefahren, die alle so im Dreh 54kmh-56kmh lagen. Deutlich weniger, also ca. 6kmh mit normalen Rad und normalem Lenker, wobei der Position bestimmt die weit größere Bedeutung zu kommt. 1kmh zu 5kmh kann schon stimmen. :4bicycle:

Tristero
05.06.2006, 03:54
Noch mal was zu Relevanz. Scheint ja für viele der springende Punkt zu sein.

Meine Überlegung dazu ist folgende:
Der kleine Hans fährt den Ötzi. Der Ötzi ist rund 240km lang. Der kleine Hans schafft die Strecke in 10std, also ein 24er Schnitt. Darauf kann der kleine Hans stolz sein. Für eine Profilizenz langt es aber dennoch nicht. Es bedeutet noch nicht einmal, daß der kleine Hans ein 10std-Mann wäre. Mit den Pausen an den Labestationen kommt der kleine Hans auf insgesamt knapp 11std. Immer noch gut, aber nicht übermenschlich.
Nun ist der kleine Hans von den 240km etwa die Hälfte bergauf und die andere Hälfte bergab gefahren. Bergauf ist er dabei einen Schnitt von 15,8 gefahren, bergab einen 50er. Nun ist er natürlich nicht konstant 50 gefahren, sondern in den Kurven viel langsamer und auf den Geraden viel schneller. Gehen wir aber der Einfachheit halber davon aus, er sei konstant 50km/h gefahren.

Rechnen wir nun mit: www.kreuzotter.de. Wind, Höhe und Fahrerdaten belassen wir in der Voreinstellung. Versuchsanordnung via Rollversuche; Ausgangsweise mit Trittfrqz=100 bei Leistung=1Watt (muß >0 sein, da Treten mit sehr niedriger Wattstärke kontraproduktiv ist - das Programm berücksichtigt das irgendwie) und man sonst den Gewinn der AeroLR nicht berechnen kann.

Die Tour geht, wie ich jetzt weiß, davon aus, daß Hinterrad u Vorderrad den gleichen Aeroeffekt haben. Übernehmen wir diese Annahme.

Die im Test erwähnten 0,8km/h beziehen sich auf den Unterschied zw HED3 u Mavic Ksyrium ES. Zur Kastenfelge ist es also deutlich mehr!

Was folgt nun daraus? Vergleichen wir den 32LochLRS mit dem schnellsten (HED3) und dem günstigsten (WHR-560) Satz im Feld:


HED3 = 3,1km/h schneller als 32Loch mit Kastenfelge

WHR-560 = 2,4km/h schneller



Insgesamt folgt daraus:

Unser Hänschen hätte sowohl mit HED3 als auch WHR-560 den Ötzi bei gleicher Leistung in unter 10 Stunden gefahren!

Mit normalen LR hätte er für die Abfahrten 2std24min benötigt. Mit HED3 sind es nur 2std15min36sec. Fast neun Minuten gespart und den Gesamtschnitt auf 24,34 verbessert. Mit WHR-560 beträgt die Ersparnis immer noch 6min36sec. Der Schnitt über die Gesamtdistanz liegt nun bei 24,27. In meinen Augen nicht vollkommen unerheblich.

Grüße,

Tristero

a x e l
05.06.2006, 08:05
Hallo Tristero,

deine Ausführungen sind ja soweit gut. Aber bei den leichten Aerolaufrädern und dem geringeren Massenträgheitsmoment bzw. der Seitensteifigkeit der LR, d.h. nervösem Fahrverhalten, würde evt. Hänschen langsamer machen als mit seinen Standardlaufrädern.

Gruß, Axel

robelz
05.06.2006, 08:29
Dafür wäre der aerodynamische Carvonlaufradsatz wohl auch noch viel leichter, so dass er bergauf auch noch vom gesparten Gewicht profitiert. Ich werde es auf jeden Fall wie Hänschen machen :D

Grimster
05.06.2006, 08:44
Ich weiß nicht, ob Hänschen bei den Abfahrten ständig am Limit fährt. Wenn er nicht Hans Savoldelli heißt wohl nicht.

Weight Weenie
05.06.2006, 08:58
Ich fahre zwei LRS

1.) Mavic Cosmic Carbon SL ( ca. 1850g)

2.) American Classic Sprint 350 + Aero Light Specueh + Tune Naben (1260g)


Brgauf merkt man den Unterschied natürlich deutlich aber um das geht es hier ja nur sekundär!

Ich habe es im Training mal gezielt ausprobiert und bin zwei Wochen lang immer die selbe Stecke gefahren mit 4 x 10 minuten GA2 Intervallen!

Mann muss dazu sagen dass bei mir der GA2 bis 173 Puls raufgeht also da ist man schon schnell!

Ich war mit den Cosmics im Schnitt immer um ca. 2 km/h schneller pro Intervall als mit den ganz leichten Laufrädern!


Das negative an den Cosmics ist für mich aber die Abfahrt! Die laufen schon wesentlich unruhiger bergab als die AC´s. Da wird einem zeitweise schon wirklich mumig! Da ich nicht so ein begnadeter Abfahrer bin ist das für mich wirklich ein Nachteil!

Über die Optik brauchen wir nicht zu reden! Meine umgelabelten Cosmics machen nur durchs anschauen schon schneller! :ä

Der Sound macht auch noch mal schneller! :ä


Resumee: Ich fahre mit beiden Laufradsätzen sehr gerne! Wobei mir im Training bei Wind nur die AC´s aufs Rad kommen!

rider
05.06.2006, 09:09
Noch mal was zu Relevanz. Scheint ja für viele der springende Punkt zu sein.

Meine Überlegung dazu ist folgende:
Der kleine Hans fährt den Ötzi.

[längliche Rechnung kann oben nachgelesen werden]Bei einem sehr bergigen Marathon (z. B. Ötzi) wird den Berg runter keine (präziser: nicht nennenswert) Zeit herausgeholt, ausser allenfalls mit souveräner Fahr-, also Kurventechnik. Voraussetzung für die Fahrtechnik des Fahrers ist u. a. natürlich ein robustes, Sicherheit vermittelndes Velo. Alles andere ist sekundär.

messenger
05.06.2006, 10:24
Ich bin so ein Hans, der in zwei Wochen den Ötzi anpeilt und hofft, da ordentlich durchzukommen.

Habe mich bewußt entschieden, auch da die Shamal zu fahren und nicht gegen was aus der 1.500gr.-Klasse zu tauschen.

Und zwar vornehmlich deshalb, weil ich mich mit denen in jeder Situation sehr gut und sicher fühle.
Haben sich auf 1.000en km bewährt, sind schön steif, bremsen auch bei Nässe passabel, laufen bergab wegen der höheren Masse wie auf Schienen.

Sicher, theoretisch gesehen verliere ich in den Anstiegen sowas um 3min, einen Teil davon bekomme ich durch die besseren Abfahrtseigenschaften zurück.

Am Ende der 10 Stunden bleibt eine Differenz in der Größe eines Pinkelstops. Also völlig pille-palle...

Gruß mess.

mittetreter
05.06.2006, 11:06
Und zwar vornehmlich deshalb, weil ich mich mit denen in jeder Situation sehr gut und sicher fühle.
Sicher, theoretisch gesehen verliere ich in den Anstiegen sowas um 3min, einen Teil davon bekomme ich durch die besseren Abfahrtseigenschaften zurück.

Am Ende der 10 Stunden bleibt eine Differenz in der Größe eines Pinkelstops. Also völlig pille-palle...

Gruß mess.
endlich mal eine praxisbezogene aussage :Applaus:
denn von dem thema, dass auf der strasse auch die nerven mitfahren schreibt in solchen tests kaum jemand, dh. laborwerte sind schön, die realität bei nasser strasse und felge nicht nur bei ullrich und co. hinfällig bekannt. bekanntlich verbraucht das nervensystem auch noch den löwenanteil an energie..

siggi
05.06.2006, 11:41
6. Wir sollten auch mal die Nachteile von SystemLRS diskutieren. Wartbarkeit ist klar. Mich beschäftigt vor allem aber die Frage des Verhaltens bei Speichenriß. Mir ist mal eine HR-Speiche im 32-Loch gerissen. Das ist kein Thema, kann man problemlos mit weiterfahren. Was ist aber, wenn da nur 20 Speichen drin sind? Verzieht sich das LR dann so stark, daß nichts mehr geht? Vor allem, besteht Sturzgefahr?

Tristero

Man kann Systemlaufräder nicht alle über einen Kamm scheeren.
Ich fahre seit 50 000 km die Citec 2000 mit 16/20 Speichen. Sie lassen sich sehr gut warten, selber zentrieren ist genau so problemlos wie bei klassischen Laufrädern. Beim Ötzi ist mir mal ne Hinterradspeiche gerissen und ich bin ihn noch zu ende gefahren. Im Training ist mir mal ne Vorderradspeiche gerissen und ich bin noch 20 km damit nach hause gefahren.
Bei langen Touren (Brevets) habe ich immer eine Vorder- und Hinterradspeiche dabei und eine Stecknuss um die Speichen zu wechseln.
Ein Grund für die Stabilität dieser Laufräder ist wohl die etwas schwere, aber dafür sehr stabile, Rigida DB18 Felge.

Wie man sieht muss also das Eine das Andere nicht ausschliessen.
Wenn ich allein eine lange Tour machen will spielt für mich die Aerodynamik eine wichtige Rolle. Wenn ich auf meinem Triaaufsatz liege fahre ich auch über längere Strecken immer zwischen 35-38 Km/h in der Ebene und da kommt schon etwas zusammen wenn man da über Stunden immer ein paar Watt sparen kann. Es ist ja auch möglich, dass diese mininmalen Wattunterschiede dazu beitragen können, dass man einen Gang höher schalten kann oder eben Einen runter schalten muss.

fire-fighter
05.06.2006, 11:46
6. Wir sollten auch mal die Nachteile von SystemLRS diskutieren. Wartbarkeit ist klar. Mich beschäftigt vor allem aber die Frage des Verhaltens bei Speichenriß. Mir ist mal eine HR-Speiche im 32-Loch gerissen. Das ist kein Thema, kann man problemlos mit weiterfahren. Was ist aber, wenn da nur 20 Speichen drin sind? Verzieht sich das LR dann so stark, daß nichts mehr geht? Vor allem, besteht Sturzgefahr?

So das wären erstmal die Fragen, die mir spontan einfallen. Weitere sind natürlich gerne erwünscht. Ich hoffe auf eine sachliche Diskussion!
Grüße,

Tristero

Bei meinen Ventos ist mal am HR eine Speiche gerissen. Zum Glück nur 10km von zu Hause. Denn selbst mit geöffneter Bremse eierte die Felge an die Bremsen.

pinguin
05.06.2006, 11:57
Ich bin so ein Hans, der in zwei Wochen den Ötzi anpeilt und hofft, da ordentlich durchzukommen.

Habe mich bewußt entschieden, auch da die Shamal zu fahren und nicht gegen was aus der 1.500gr.-Klasse zu tauschen.

Und zwar vornehmlich deshalb, weil ich mich mit denen in jeder Situation sehr gut und sicher fühle.
Haben sich auf 1.000en km bewährt, sind schön steif, bremsen auch bei Nässe passabel, laufen bergab wegen der höheren Masse wie auf Schienen.[...]

Ich bin noch unentschlossen. Pendle zwischen zwei Extremen, entweder nehme ich den 1250 Gramm Leichtbausatz (wenn er bis dahin bei mir eingetroffen sein sollte) mit oder ich nehme die gestern wieder ausgiebig über > 10 h genossenen CXP30 aus der 2 Kilo Kategorie her. Ich war gestern mal wieder so richtig begeistert von dem Satz, bergab damit ist schon was Feines. Bergauf interessiert mich natürlich eher der leichte Satz, möchte wissen, was subjektiv mit mir passiert, wenn ich weiß, dass da plötzlich 750 Gramm Masse fehlen... :D

pinguin
05.06.2006, 12:01
Es kann auch anders sein: Habe einen 26" LRS mit Rigida-Felgen (Profil so ähnlich wie CXP33 oder wie das Allerweltsmaterial halt heißt) und 36 Speichen. Eine Speiche auf der Nicht-Kranzseite ist da mal gerissen. Das Ding hat trotz geöffneter Bremse so geeiert, dass ich einigermassen Probleme damit hatte...

Allerdings hat es mir auch mal ein 20-Speichen Vorderrad derhutzt (Nabe ausgerissen), das war ein feiner Kartoffelchip, damit wäre ich keinen Meter mehr weit gekommen, wenn das nicht zufällig direkt vor der Haustüre passiert wäre... :(

triebtreter
05.06.2006, 12:17
Ich denke die Sache sieht für die meisten so aus:
Michelin Pro Race +1km/h (je nach Vergleichsmodell)
Aerolaufrad +0,8 km/h

Bei den meisten guten Aerolaufrädern kann man nur Schlauchreifen motieren und die die da mit dem Michelin mithalten können sind alle sehr Pannenanfällig.

Deshalb würde ich, wenn man nicht auf sehr bergigen Strecken unterwegs ist Cosmic Carbone+ Pro Race empfehlen --> laufen super, gut zu bremsen usw.

Sonst ist es wesentlich günstiger den Reifen zu wechseln als die LRS.
Ich war selber von dem hohen einfluss der Reifen überrascht, vorallem spielen sie im gegensatz zu den LRs ihre Vorteile auch schon bei geringeren Geschwindigkeiten aus.

Zum Thema "Lenker 1cm tiefer" sicher ist die Position sehr wichtig aber von Aerolaufrädern bekommt man keine Rückenschmerzen.
Auserdem kostet eine sehr extreme Position auch immer Motorleistung, im flachen mag die Rechnung dann noch aufgehen, aber wenns de Buckl nuff gohd dann sich nicht mehr.

Generell finde ich den Tour test nicht so gut - aber Aerodynamik ist eben ein sehr schwieriges Thema da es meist kein Sinn macht von einzellnen Komponeten auf das gesmmt - System zu schließen.

Olbo
05.06.2006, 12:19
Hallo,

hier mein Beitrag zum Thema Aero-Laufrad:

ich fahre seit 15 Jahren Rennrad und habe schon acht verschiedene Laufradsätze unterschiedlichster Bauart (von 32-Speichen Kastenfelge bis Carbon-Flügelrad) besessen und ausgiebig gefahren.

Auch ich habe bei guten Aerolaufrädern festgestellt, dass man damit sowohl eine höhere Durchschnittsgeschw. als auch höhere Vmax fahren kann.
Da ich sehr gerne bergab und auf der Ebene schnell fahre, möchte ich vor allem
den Vorteil bezüglich der Höchstgeschw. nicht mehr missen. Da gehts nicht nur um 0,8 km/h sondern um 10-15 km/h und das ist für mich nicht unerheblich,
selbst wenn ich so hohe Geschwindigkeiten nur kurz halten kann.

Allerdings kann man schon mit relativ günstigen Aerolaufrädern eine ganz gute Performance erreichen. Meine Alexrims ALX 320 haben damals nur 200.- Euro
gekostet und waren ca. 1,5 km/h flotter als meine Ksyriums SL.
Laut Tourtest sollen die Shimanos 560er auch ganz gut sein.

Ich habe ebenfalls mal Tests mit Pulsmesser, Stoppuhr und versch. Laufradsätzen durchgeführt und konnte dort meine Beobachtungen
messen und verifizieren.

Übrings an alle Xentis-LRS-Fahrer:

Hatte neulich mal Gelegenheit das Aero-Verhalten meiner Xentis-Laufräder
in einem 30 km/h Windstrom zu untersuchen. Habe mich damals auch über den Tourtest geärgert und war etwas verunsichert, welcher Test den nun gültig
ist, der TOUR- oder der TRIATHLON-Test.
"Windmaschine" war ein 60cm Honeywell-Ventilator, welcher einen Windstrom
von ca. 30 km/h zwischen zwei Holzbrettern erzeugen konnte.
Ich habe dann das Laufrad frontal in den Windstrom gehalten, auf 30 km/h
beschleunigt und die Zeit gemessen bis zum Stillstand des Rades.
Anschliessend habe die gleiche Messung mit einer seitlichen Anströmumg von ca. 22 Grad wiederholt.
Das Ergebnis war, das ich den Test mit der seitlichen Anströmung nach einigen Minuten abgebrochen hatte, da das Laufrad gar nicht mehr aufgehört hatte sich zu drehen. Damit war für mich bewiesen, dass sich das Laufrad doch wie ein Windrad verhält und bei Seitenwind besser wird und nicht schlechter wie im TOURtest behauptet. Dieser Effekt stellt sich ein man das Laufrad verkehrtrum anströmt.Soweit dazu.

Grosser Nachteil der superaerodynamischen Hochprofilcarbonrädern ist
die hohe Seitenwindempfindlichkeit. Jeder der schon mal mit 50mm-Felgen
auf der schwäbischen Alb bei Starkwind unterwegs war wird mir bestätigen
wie nervig das dauernde Gegensteuern ist, besonders wenn der Wind böig ist.
Das Bremsverhalten ist ebenfalls nicht überragend und sehr gewöhnungsbedürftig. Einen Ötztaler mit Carbonfelgen und Korkbelägen würde mir jedenfalls nicht getrauen, vor allem wenns dann auch noch anfängt zu regnen.

Ich tendiere momentan zu der Kombination Alu-Niedrigprofilvorderad (Dura Ace) und Xentis-Hinterrad.

gruss
olbo

triebtreter
05.06.2006, 12:28
Hallo,

Auch ich habe bei guten Aerolaufrädern festgestellt, dass man damit sowohl eine höhere Durchschnittsgeschw. als auch höhere Vmax fahren kann.
Da ich sehr gerne bergab und auf der Ebene schnell fahre, möchte ich vor allem
den Vorteil bezüglich der Höchstgeschw. nicht mehr missen. Da gehts nicht nur um 0,8 km/h sondern um 10-15 km/h und das ist für mich nicht unerheblich,
selbst wenn ich so hohe Geschwindigkeiten nur kurz halten kann.

olbo

Wenn man sich das nicht mit später Bremsen und Angst in der Abfart erkaufen muß.

Aber 10-15 km/h halte ich für sehr viel. Ich habe mal einen Test gemacht:
650m lange Abfahrt,
ca. 9% Gefälle
windgeschütz (Wald)
gerade
gleiche Reifen (GP 4000, beide neu)
gleiche Schläuche
Pro Laufrad 3 Abfahrten
ohne Treten einfach nur losrollen
Pos: Bremsgriffhaltung
Messung: Vmax

Laufräder: Cosmic Carbone SL, Cosmic "normal" (Massen sind in ca gleich)

Cosmic Carbone: 61,4
Cosmic: 53,9
(Durchschnittswerte)

Olbo
05.06.2006, 12:48
Interessanter test. Wenn man überlegt das die normale Cosmic auch schon sehr aero ist, sieht man hier schon wieviel es doch ausmacht.

Meine Lieblingsteststrecke ist eine 3,3 km Strecke, gerade, 1-2% Gefälle.

Nach fünf testläufen:

Vmax bei Puls 180:

KsyriumSL 61 km/h

Xentis tubular 74 km/h

Fixie66
05.06.2006, 12:53
Wobei auch die Schlauchreifen sehr viel ausmachen, das sind nicht nur die Felgen! Die richtige Reifenwahl kann sehr viel mehr ausmachen als die Wahl der Aero-Laufräder. Die Pro-Tour-Teams wissen schon warum sie wann welchen Reifen von welchem Hersteller sie fahren. :4bicycle: Da wird es demnächst einen sehr interessanten Test der Zeitschrift "Triathlon" geben. Die fahren alle Reifen mit denselben Aero-Laufrädern von Xentis, sowohl die Schlauchreifenversion als auch die Drahtreifenversion. Und da wird man genau sehen, was die Draht- oder Schlauch-Reifen ausmachen unabhängig von den Aero-Laufrädern. Da wird mancher Aero "Experte" die Ohren anlegen.

De Vingard
05.06.2006, 12:57
Wobei auch die Schlauchreifen sehr viel ausmachen, das sind nicht nur die Felgen! Die richtige Reifenwahl kann sehr viel mehr ausmachen als die Wahl der Aero-Laufräder. Die Pro-Tour-Teams wissen schon warum sie wann welchen Reifen von welchem Hersteller sie fahren. :4bicycle:
Sponsorgründe? ;)

triebtreter
05.06.2006, 12:57
Interessanter test. Wenn man überlegt das die normale Cosmic auch schon sehr aero ist, sieht man hier schon wieviel es doch ausmacht.

Meine Lieblingsteststrecke ist eine 3,3 km Strecke, gerade, 1-2% Gefälle.

Nach fünf testläufen:

Vmax bei Puls 180:

KsyriumSL 61 km/h

Xentis tubular 74 km/h


Ich meine nicht die Elite sondern die Classic oder wie die heißen: allso die ganz normalen mit Kastenfelgen.

Fixie66
05.06.2006, 12:58
Nein! Das hat mit den Sponsoren nichts zu tun. Denn da ist nicht immer drin was da draufsteht! :4bicycle: Ich habe selbst eigenhändig schon handmade Aero-Laufräder für Profi's gemacht und umgelabelt.

Olbo
05.06.2006, 13:02
....stimmt natürlich, auch die Fabrikate untereinander unterscheiden sich stark.
Meine Michelin ProRace m. Latexschlauch sind z. B. besser gerollt als
die Tufo-Schlauchreifen, die ich mal hatte (S3 lite).

Bei meinem Test waren aber auch auf den Ksyriums Schlauchreifen drauf vom
selben Fabrikat (Schwalbe Stelvio tubular).

gruss
olbo

triebtreter
05.06.2006, 13:03
Wobei auch die Schlauchreifen sehr viel ausmachen, das sind nicht nur die Felgen! Die richtige Reifenwahl kann sehr viel mehr ausmachen als die Wahl der Aero-Laufräder. Die Pro-Tour-Teams wissen schon warum sie wann welchen Reifen von welchem Hersteller sie fahren. :4bicycle: Da wird es demnächst einen sehr interessanten Test der Zeitschrift "Triathlon" geben. Die fahren alle Reifen mit denselben Aero-Laufrädern von Xentis, sowohl die Schlauchreifenversion als auch die Drahtreifenversion. Und da wird man genau sehen, was die Draht- oder Schlauch-Reifen ausmachen unabhängig von den Aero-Laufrädern. Da wird mancher Aero "Experte" die Ohren anlegen.

Schau mal weiter oben da bin ich schon ganz auf deine Linie eingeschwängt.
Wenn man schaut was ein Pro Race ausmachen kann und was er kostet und vergleicht das dann mit nem Aerolaufrad das seine Vorteile auch erst bei hohem Tempo ausspielen kann, dann stellt sich schon die Sinnfrage.
Auf den Test bin ich wirklich gespannt

Olbo
05.06.2006, 13:08
Schau mal weiter oben da bin ich schon ganz auf deine Linie eingeschwängt.
Wenn man schaut was ein Pro Race ausmachen kann und was er kostet und vergleicht das dann mit nem Aerolaufrad das seine Vorteile auch erst bei hohem Tempo ausspielen kann, dann stellt sich schon die Sinnfrage.
Auf den Test bin ich wirklich gespannt


...da kann ich nur zustimmen, habe da auch schon meine Erfahrungen gemacht.
Weisst du wann dieses Heft erscheint, wo der Test drin ist.
Würde mich sehr interessieren.

gruss
olbo

Fixie66
05.06.2006, 13:18
Bisher kenne ich nur die Testbedingungen und die Laufräder die dazu verwendet werden. Ich Versuche den Termin in Erfahrung zu bringen. :4bicycle:

mittetreter
05.06.2006, 15:31
Ich tendiere momentan zu der Kombination Alu-Niedrigprofilvorderad (Dura Ace) und Xentis-Hinterrad.

gruss
olbo
:confused: ist doch genau anders rum: das vorderrad sollte allein schon wegen der seitenwindstabilität aerodynamisch ausgeformt sein und kann, da es weníger belastung aushalten muß, eher mit weniger speichen auskommen(und nen schmäleren, leichteren reifen). also 12 speichen oder 'ne xentis vorne, hinten dafür was stabileres.

Fixie66
05.06.2006, 15:41
Falsch: bei Zeitfahren, wenn der Wind von der Seite kommt oder schräg, bist mit hohen Aero-Felgen schlecht dran. Da kannst nicht geradeaus fahren, bist nur am hin- und herwackeln. Da fahren in diesem Falle auch Profis manchmal vorne niedrige Felgen. Hinten spielt das nicht so eine große Rolle, auch Scheibe nicht. Wenn der Wind von hinten oder direkt von vorne kommt, kann man vorne sogar auch eine Scheibe fahren! :4bicycle:

Tristero
05.06.2006, 16:49
Schau mal weiter oben da bin ich schon ganz auf deine Linie eingeschwängt.
Wenn man schaut was ein Pro Race ausmachen kann und was er kostet und vergleicht das dann mit nem Aerolaufrad das seine Vorteile auch erst bei hohem Tempo ausspielen kann, dann stellt sich schon die Sinnfrage.
Auf den Test bin ich wirklich gespannt

Findest Du? Für mich heißt das nur, daß es sinnvoll ist sowohl ProRace als auch schnelle Räder zu verwenden. Wenn das so weitergeht muß ich vielleicht am Ende gar nicht treten... :ü

medias
05.06.2006, 17:10
Findest Du? Für mich heißt das nur, daß es sinnvoll ist sowohl ProRace als auch schnelle Räder zu verwenden. Wenn das so weitergeht muß ich vielleicht am Ende gar nicht treten... :ü
Mit einem Veloflex oder Conti Tempo ist dies gut möglich.

Fixie66
05.06.2006, 17:24
:lol: das stimmt so. Aber da können ja nur die mitreden, die solches schon gefahren sind.

Freakazoid
05.06.2006, 17:25
Ich muss sagen, dass mir der Aerotest von Triathlon immmernoch am praxisrelevantesten erscheint. Einizger Kritikpunkt ist jedoch das Auslassen des Seitenwindes, aber sonst?

Fixie66
05.06.2006, 17:29
Das ist aber genau so wie beim Tourtest, die haben zwar den Seitenwind getestet, aber den Fahrtwind aus Fahrtrichtung bei Fahrtgeschwindigkeit unter den Tisch fallen lassen. Denn auch wenn Seitenwind herrscht, entsteht in Fahrtrichtung ein Fahrtwind. Deshalb das Tour-Ergebnis auf Praxis nicht umsetzbar! :4bicycle:

howisch
05.06.2006, 17:35
Denn auch wenn Seitenwind herrscht, entsteht in Fahrtrichtung ein Fahrtwind.

Könntest du das mal genauer erklären? Ist das höhere Physik?

Fireball
05.06.2006, 17:45
Könntest du das mal genauer erklären? Ist das höhere Physik?

ich denke er meint dass du auch bei seitenwind vorwärts fährst, und nicht nur seitwärts...

Fixie66
05.06.2006, 17:48
Das ist niedrige Physik! Denn auch wenn Windstärke 0 herrscht hast du wenn du mit 40kmh fährst einen Fahrtwind (Gegenwind). Wenn jetzt ein Seitenwind direkt von der Seite d a z u kommt sagen wir mit auch 40kmh fällt doch der Fahrtwind (Gegenwind) nicht ersatzlos weg, denn der entsteht ja durch deine Fahrt nach vorne. Wenn du jetzt im Windkanal das Rad einfach schräg hinstellst um einen Seitenwind zu simulieren, fällt doch dann der Fahrtwind (Gegenwind) weg weil ja das Rad von vorne nicht angeströmt, es wird ja nicht mit der getesteten Geschwindigkeit vorwärts bewegt, sondern nur von der Seite angeströmt. Denn der Fahrtwind bremst ja normal Aero das Rad von vorne und auch die Speichen, denn die Speichen laufen ja jetzt nur mit einfacher Geschwindigkeit und nicht wie in der Praxis mit doppelter Geschwindigkeit (Fahrtwind/Gegenwind). Und da ist der Unterschied schon gewaltig ob sich Speichen mit 40kmh oder durch den Fahrtwind mit 80kmh bewegen. :4bicycle: Das Laufrad als solches dreht sich zwar mit 40kmh, aber da kein Fahrtwind simuliert wurde, bewegt es sich überhaupt nicht. Also wird die Aerodynamic vorwärts in solch einem Falle überhaupt nicht berücksichtigt, sondern nur die Seitliche. Und was soll das dann aussagen?

howisch
05.06.2006, 18:13
Da scheint mir "Galeot's" Einlassung von gestern schlüssiger zu sein.

Tut mir leid, aber das ist ein simpler Denkfehler, den ich schon oft gehört habe.
Die Geschwindigkeit des Rades und der Seitenwind sind beides Vektoren, die man zu einem resultierenden Vektor zusammenfassen kann. Man kann den Seitenwind also im Windkanal realistisch simulieren. Man muss nur sicherstellen, dass sich das Laufrad dreht.

Seitenwind ist in der Praxis ja der Regelfall, frontale Anströmung ist selten. ALso Räder, die denselben Vortriebseffekt wie beim Kreuzen im Segeln ermöglichen, haben Vorteile.

Die Vektoraddition mit den Windgeschwindigkeiten habe ich in eine kleine Excel-Tabelle geschrieben. Kannst damit herumspielen, Fixie66, damit du siehts was ich meine.

luftschwimmer
05.06.2006, 18:15
hallo,
schöner test.........na ja aber ich warte immer noch auf meinen angeregten "laufräder im winschatten" aerodynamik test. ich fahre die "alten" kastenfelgen sehr gerne, z.b. im wintertraining! da kostets dann richtig kraft, und bringt auch richtig was! ansonsten rigida 32loch vorne und hinten, alles andere kommt dann ................ob ich mir nochmal einen so teuren laufradsatz kaufe weis ich wirklich nicht! lutschen is halt immer noch der beste energiesparer! oder halt........tretlager vor das vorderrad.......das macht dann richtig spass!!!ach so würd mich echt mal intressieren wieviele denn bei einem zeitfahren wirklich einen 40er schnitt schaffen? (mich eingeschlossen)

toxy
05.06.2006, 18:37
4. Es sind ja zu jedem Rad Leistungsverbrauchswerte bei 30, 40 und 50km/h gegeben. Läßt sich daraus eine Funktion ableiten, mit der man die Werte für höhere Geschwindigkeiten berechnen kann? Kenne mich mit der zugrundeliegenden Physik nicht aus, fände es aber interessant zu wissen, was das bei 60, 70, 80 und 90km/h ausmacht. Müßte jedenfalls deutlich mehr werden, oder?

Treten erhöht den Luftwiderstand. Es gibt also eine Geschwindigkeit (Lassen wirs mal 70 km/h sein) bei der die kurbelnden Beine einen Zuwachs des Luftwiderstandes verursachen der größer ist als die Leistung des Fahrers. Vom treten wird man über der Geschwindigkeit also langsamer. Deshalb macht die Angabe einer Leistung wenig Sinn.

Hmm... Wenn entweder Boardman oder Sosenka beide Male gefahren wäre, könnte man da vielleicht etwas ableiten, aber so? Doch etwas weit hergeholt. Wenn ich mit meinem Rad vielleicht 38,00 oder so fahre, liegt das sicherlich nicht nur an meinem Rad. Ihr kennt ja diesen Spruch mit den verschienden Kernobstfrüchten...

Auf einem ähnlichen Rad wie Sosenka war Boardman auch ähnlich schnell. Das kann man also vergleichen.

Felix

Fixie66
05.06.2006, 18:39
@howisch: entschuldige bitte, das stimmt so nicht! Denn wenn der Wind von genau seitlich kommt bei 90 Grad mit 40kmh und ich fahre 40kmh vorwärts, wird das doch nicht eine Anströmung von 45 Grad mit 40kmh, da kannst du Tabellen schreiben was du willst. Der Seiten-Wind bleibt immer bei 90 Grad mit 40kmh und meine Speichen und das Laufrad bekommen immer noch genau von vorne zusätzlich den Fahrtwind, der Fahrtwind/Luftwiderstand wird doch nicht 0 nur weil der Wind von seitlich 90 Grad kommt! :4bicycle:

Maxe_Muc3
05.06.2006, 18:43
der Fahrtwind/Luftwiderstand wird doch nicht 0 nur weil der Wind von seitlich 90 Grad kommt!

tut er auch nicht- das ist einfache Vektoradition: Der Fahrtwind von 40 km/h und der Seitenwind von 40 km/h addieren sich zu einem scheinbaren Wind, der aus 45 Grad voraus kommt und in diesem Fall ca. 1,41*40 km/h stark ist.

Google mal mit Stichworten wie "wahrer Wind" "scheinbarer Wind", Du wirst Seglerseiten finden, auf denen das schön erklärt ist.

Viel Spaß :)

robelz
05.06.2006, 18:45
@howisch: entschuldige bitte, das stimmt so nicht! Denn wenn der Wind von genau seitlich kommt bei 90 Grad mit 40kmh und ich fahre 40kmh vorwärts, wird das doch nicht eine Anströmung von 45 Grad mit 40kmh, da kannst du Tabellen schreiben was du willst. Der Seiten-Wind bleibt immer bei 90 Grad mit 40kmh und meine Speichen und das Laufrad bekommen immer noch genau von vorne zusätzlich den Fahrtwind, der Fahrtwind/Luftwiderstand wird doch nicht 0 nur weil der Wind von seitlich 90 Grad kommt! :4bicycle:
Ich muss den guten howisch stützen, denn seine "Vektortheorie" stimmt. Das weiss jeder Segler, der mal mit 15° gegen den Wind kreuzen wollte mit einem Boot, dass bis 15° packt ;)

toxy
05.06.2006, 18:46
@howisch: entschuldige bitte, das stimmt so nicht! Denn wenn der Wind von genau seitlich kommt bei 90 Grad mit 40kmh und ich fahre 40kmh vorwärts, wird das doch nicht eine Anströmung von 45 Grad mit 40kmh, da kannst du Tabellen schreiben was du willst.

Stimmt, das wird eine Anströmung von 45° mit der Wurzel aus 2 mal 40². Vektorenaddition mit dem Satz des Pythagoras, a²+b²=c². Lernt man in der Schule.

Felix

nedflanders
05.06.2006, 18:47
3. Was ist mit den Hinterrädern? Wurden hier gar nicht berücksichtigt. Die werden ja durch die Verwirbelungen der Beine ganz anders angeströmt. Hinzu die Asymetrie durch den Zahnkranz. Daß das schwieriger zu simulieren ist, liegt auf der Hand. Aber folgt daraus, daß die Aerodynamik a) weniger wichtig, b) genauso wichtig oder c) sogar noch wichtiger ist? Und im Hinblick auf 1., ergeben sich die 0,8km/h allein aus dem Vorteil am Vorderrad u der Hinterradeffekt kommt hinzu? Das hieße, der Gesamteffekt wäre womöglich noch größer?

Es ist schade, dass jetzt auf dem Prüfstand gemessen wird, und nicht wie bei einem der ersten Tests auf der Bahn mit SRM. Das würde tatsächlich realistische Werte liefern ohne die von Dir genannten Punkte zu vernachlässigen. Und so testen es ja auch die Anwender, bei denen das relevant ist (=ambitionbiertere Profis ;) ) Das wäre dann eine wirkliche "Simulation" und im Grunde genommen einfach. Man braucht nur jemand, der konstantes hohes Tempo treten kann.



4. Es sind ja zu jedem Rad Leistungsverbrauchswerte bei 30, 40 und 50km/h gegeben. Läßt sich daraus eine Funktion ableiten, mit der man die Werte für höhere Geschwindigkeiten berechnen kann? Kenne mich mit der zugrundeliegenden Physik nicht aus, fände es aber interessant zu wissen, was das bei 60, 70, 80 und 90km/h ausmacht. Müßte jedenfalls deutlich mehr werden, oder? Für manche mag das vielleicht irrelevant sein, aber für Speedfreaks möglicherweise ausschlaggebend.

Ja, man kann. Wenn Du Lust hast, kannst Du Dir meinen Sermon (http://www.radpanther.de/training/laufrad1.html) zum Thema durchlesen, dadurch könntem die Grundlagen klar werden. Erfordert aber Stehvermögen bis zur finalen Gleichung. Exakte Werte erhält man nur durch anständige Messungen oder sehr(!) aufwändige Rechenverfahren.

Meine persönliche Einstellung: fahre zuletzt am liebsten Cosmic Carbons.
Ich könnte mir auch einbilden, ihre zweifellos vorhandene gute Aerodynamik auch bei meinem Tempo zu bemerken, tatsächlich fahre ich sie wegen der Optik. Die beflügelt mich mehr als die paar Watt. Nächsten Monat stehe ich vielleicht wieder auf die Ksyriums, weil das Rad damit plötzlich "viel" leichter ist. Spüren tue ich das in natura aber nicht, selbst als 65 kg-Mann nicht, der physikalische Vorteil geht statistisch völlig in meinen Formschwankungen unter. Den Mythos von den "rotierenden Massen" haben wir Forums-intern wohl tatsächlich ad acta gelegt. Ansonsten regiert die Subjektivität: Oben schrieb ein anderer Cosmic-User, ihm seien die Dinger auf der Abfahrt nicht geheuer. Tja, bei mir ists genau andersrum, fahre auch ab wie Oma Schulze, fühle mich auf den Cosmics aber absolut am sichersten.

Fixie66
05.06.2006, 18:47
Ich habe gerade an meinem Rad die Segel gesucht, aber nicht gefunden. Habe auch versucht auf der Straße zu kreuzen, warum haben mich die Autofahrer dauernd angehupt und einen Vogel gezeigt? :4bicycle:

robelz
05.06.2006, 18:50
Ich habe gerade an meinem Rad die Segel gesucht, aber nicht gefunden. Habe auch versucht auf der Straße zu kreuzen, warum haben mich die Autofahrer dauernd angehupt und einen Vogel gezeigt? :4bicycle:
Weil Du das mit dem scheinbaren Wind nicht verstanden und daher zu weit angeluvt hast!

toxy
05.06.2006, 18:55
Ich habe gerade an meinem Rad die Segel gesucht, aber nicht gefunden. Habe auch versucht auf der Straße zu kreuzen, warum haben mich die Autofahrer dauernd angehupt und einen Vogel gezeigt? :4bicycle:
Vielleicht weil Du nicht in der Lage bist von einem Sachverhalt auf andere zu schliessen? Wenn ein Apfel von einem Baum fällt sage ich das auch Dein Fahrrad vom Montageständer fällt wenn es nicht fest ist. Versuchst Du dann das Rad zu essen um den Wahrheitsgehalt meiner Aussage zu überprüfen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrer_Wind

Felix

rider
05.06.2006, 18:59
So schallend habe ich beim lesen eines Online-Forums noch nie gelacht! Fixer for president!

Anton
05.06.2006, 19:02
Wenn ein Apfel von einem Baum fällt sage ich das auch Dein Fahrrad vom Montageständer fällt wenn es nicht fest ist. Versuchst Du dann das Rad zu essen um den Wahrheitsgehalt meiner Aussage zu überprüfen? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
:Applaus: :Applaus: :Applaus:

Fixie66
05.06.2006, 19:12
Ich würde das nicht machen, denn ich vergleiche ja nicht segeln mit radfahren! :xdate: Oder Äpfel mit Birnen, obwohl wenn dir ein Apfel oder Birne vom Baum auf den Kopf fällt, ist der Unterschied gar nicht so groß! :quaeldich

Anton
05.06.2006, 19:13
Oder Äpfel mit Birnen, obwohl wenn dir ein Apfel oder Birne vom Baum auf den Kopf fällt, ist der Unterschied gar nicht so groß! :quaeldich

doch, der Apfel fällt nicht weit vom Stamm:D

robelz
05.06.2006, 19:16
Ich würde das nicht machen, denn ich vergleiche ja nicht segeln mit radfahren!
Sind halt 2 Sportarten, die sich intensiv mit Wind beschäftigen. Denke schon, dass da Schlüsse vom einen aufs andere zulässig sind...

büttgen
05.06.2006, 19:18
hallo,
schöner test.........na ja aber ich warte immer noch auf meinen angeregten "laufräder im winschatten" aerodynamik test. ich fahre die "alten" kastenfelgen sehr gerne, z.b. im wintertraining! da kostets dann richtig kraft, und bringt auch richtig was! ansonsten rigida 32loch vorne und hinten, alles andere kommt dann ................ob ich mir nochmal einen so teuren laufradsatz kaufe weis ich wirklich nicht! lutschen is halt immer noch der beste energiesparer! oder halt........tretlager vor das vorderrad.......das macht dann richtig spass!!!ach so würd mich echt mal intressieren wieviele denn bei einem zeitfahren wirklich einen 40er schnitt schaffen? (mich eingeschlossen)

Ich hätte das mit meinem normalen Rennrad fast geschafft. :D

Lightweight
05.06.2006, 19:27
hallo,
schöner test.........na ja aber ich warte immer noch auf meinen angeregten "laufräder im winschatten" aerodynamik test. ich fahre die "alten" kastenfelgen sehr gerne, z.b. im wintertraining! da kostets dann richtig kraft, und bringt auch richtig was! ansonsten rigida 32loch vorne und hinten, alles andere kommt dann ................ob ich mir nochmal einen so teuren laufradsatz kaufe weis ich wirklich nicht! lutschen is halt immer noch der beste energiesparer! oder halt........tretlager vor das vorderrad.......das macht dann richtig spass!!!ach so würd mich echt mal intressieren wieviele denn bei einem zeitfahren wirklich einen 40er schnitt schaffen? (mich eingeschlossen)

Auf wieviel KM Zeitfahren ?

Bei einem 55 er kann ich schon mal mal mit 40,2 Km/h aufwarten :D

Ist aber tatsächlich so, wie ich es auch schon sagte, wer schafft das
schon, um sich wirlich Gedanke uüber die Laufräder und deren Aerodynamik
machen zu mussen.

Wir hier immer viel zu "hoch gekocht", das Thema. Gibt es viel Wichtigeres
beim guten Laufrad.

Gruß, LW

toxy
05.06.2006, 19:29
Ich würde das nicht machen, denn ich vergleiche ja nicht segeln mit radfahren! :xdate: Oder Äpfel mit Birnen, obwohl wenn dir ein Apfel oder Birne vom Baum auf den Kopf fällt, ist der Unterschied gar nicht so groß! :quaeldich
Und ich vergleiche Räder mit Äpfeln. Bei manchen Sachverhalten (wenns fällt dann plumps) ist das völlig ok. Wie kannst Du da behaupten man könnte bei bestimmten Dingen keine Räder mit Segelbooten vergleichen? Fährt beides, mit Fahrtwind. Mit dem Unterschied das beim Segelboot der Seitenwind sehr wichtig ist, ohne funktionierts nicht. Deshalb malen Segler schöne Bildchen wie dieses: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/0/00/ScheinbarerWind3.svg/250px-ScheinbarerWind3.svg.png
Sie wissen wie man Geschwindigkeiten addiert auch wenn sie nie in der Schule waren. Da lernt man das nämlich so: http://lehrerfortbildung-bw.de/faecher/physik/gym/video/

Felix

büttgen
05.06.2006, 19:29
Auf wieviel KM Zeitfahren ?

Bei einem 55 er kann ich schon mal mal mit 40,2 Km/h aufwarten :D

Ist aber tatsächlich so, wie ich es auch schon sagte, wer schafft das
schon, um sich wirlich Gedanke uüber die Laufräder und deren Aerodynamik
machen zu mussen.

Wir hier immer viel zu "hoch gekocht", das Thema. Gibt es viel Wichtigeres
beim guten Laufrad.

Gruß, LW

Was zum Beispiel?

Lightweight
05.06.2006, 19:32
Was zum Beispiel?


Blöde Frage, beantworte ich nicht, da jeder weiss, was wichtiger
ist.
Was nützt Dir ein aerodynamisches Laufrad, wenn es statisch
eine "6" ist, z.B.

Siehe HR des hochgepriesenen VUELTA PRO Carbon...Technischer
Müll.

Gruß, LW

toxy
05.06.2006, 19:33
Was zum Beispiel?
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=51478 :D

Felix

medias
05.06.2006, 19:34
Blöde Frage, beantworte ich nicht, da jeder weiss, was wichtiger
ist.
Was nützt Dir ein aerodynamisches Laufrad, wenn es statisch
eine "6" ist, z.B.

Siehe HR des hochgepriesenen VUELTA PRO Carbon...Technischer
Müll.

Gruß, LW
Wieso?
Fahre ich seit bald 18 Monaten ohne Probleme.
Bist du schon mal eins gefahren?

Lightweight
05.06.2006, 19:36
Wieso?
Fahre ich seit bald 18 Monaten ohne Probleme.
Bist du schon mal eins gefahren?


Technischer Müll, fahre ich nicht...


Gruß, LW

medias
05.06.2006, 19:39
Die Antwort technischer Müll ist so nicht glaubwürdig,jedenfalls ohne Erläuterung für Laien.
Es gibt keine verschiedene Ausführungen des HR.
Gibt nur Carbo Pro und WR.

Lightweight
05.06.2006, 19:44
Die Antwort technischer Müll ist so nicht glaubwürdig,jedenfalls ohne Erläuterung für Laien.
Es gibt keine verschiedene Ausführungen des HR.
Gibt nur Carbo Pro und WR.

Was heisst nicht glaubwürdig. Wer bestimmt, was glaubwürdig ist ?
Du ?

Werte - wenn sie denn stimmen !!!!!!!!!! - von 30 N/mm sind indiskutabel und
nur von Personen bis 65 Kg effektiv fahrbar.

Das weiss jeder, der sich mit den Werten näher beschäftigt hat.

Welcher normal sterbliche Europäer wiegt den schon 65 Kg und weniger.
Ich denke, der Durchschnitt wiegt deutlich mehr.

Folglich ist das Laufrad statisch zumindest sehr, sehr bedenklich.

Mein Bora G3 mit angeblich 44 N/mm könnte bei mir schon etwas mehr
Steifigkeit gebrauchen.

Das zur Erklärung.

Gruß, LW

Fixie66
05.06.2006, 19:47
Das sind halt die Leute die selbst nie Rennen und nie richtig RR gefahren sind und alles 1:1 glauben was so in der Tour steht. Habe selbst die Carbon Pro gefahren, die sind sehr steif (ich wiege derzeit 74kg) und rollen wie die S** mit den richtigen Reifen. :4bicycle: Bin den S. Pellegrino damit rauf und wieder runtergefahren, diese Laufräder sind allererste Wahl für Aerolaufräder. Keine Bremsen aufgemacht und 70% im Wiegetritt den Pass raufgefahren. Wer sie halt braucht, die Carbonlaufräder. :4bicycle:

Lightweight
05.06.2006, 19:52
Das sind halt die Leute die selbst nie Rennen und nie richtig RR gefahren sind und alles 1:1 glauben was so in der Tour steht. Habe selbst die Carbon Pro gefahren, die sind sehr steif und rollen wie die S** mit den richtigen Reifen. :4bicycle: Bin den S. Pellegrino damit rauf und wieder runtergefahren, diese Laufräder sind allererste Wahl für Aerolaufräder. Keine Bremsen aufgemacht und 70% im Wiegetritt den Pass raufgefahren. Wer sie halt braucht, die Carbonlaufräder. :4bicycle:


He, es fällt mir schon länger auf (und anderen auch):

1.Wie kommst Du zu der Behauptung "Das sind halt Leute, die noch richtig
RR gefahren sind"?

2. Habe ich doch deutlich einschränkend gesagt, "wenn die Werte denn
stimmen" !!

Du bist nicht der einzige, der Rennrad fahren kann. Das musst Dir einfach mal
vor Augen führen und dich vielleicht mal etwas zurück halten.

Immerhin habe ich eine Lizenz und fahre ab und an mal ein paar KM.

Gruß zu Pfingsten , LW

medias
05.06.2006, 19:53
Glaubwürdig ist jemand der Fakten liefert und nicht einfach etwas von Müll erzählt.
Nun, das hast du ja nun aus deiner Sicht nachgeholt.
Die Schweizer Tria Nationalmannschaft fährt die,der Schweizermeister im CC.Denke die haben etwas mehr Bums als du,die sind absolut begeistert.
Wohlverstanden,die haben sie gekauft.

Fixie66
05.06.2006, 20:05
Nach den Äußerungen, die ich schon lange verfolge, schreibt so einen Müll kein echter Radrennfahrer. :xdate: Eine Lizenz haben sagt ja nichts aus! Ich fahre keine Rennen mehr und habe mir trotzdem wieder eine Lizenz geholt.

robelz
05.06.2006, 20:08
Nach den Äußerungen, die ich schon lange verfolge, schreibt so einen Müll kein echter Radrennfahrer. :xdate: Eine Lizenz haben sagt ja nichts aus! Ich fahre keine Rennen mehr und habe mir trotzdem wieder eine Lizenz geholt.
Jaja, meine Oma hat ihren Führerschein auch behalten, obwohl sie kaum noch Auto fahren kann...

OCLV
05.06.2006, 20:16
Gibt es viel Wichtigeres beim guten Laufrad.

Zum Beispiel Zentrierbarkeit ohne den Zwang des Einschickens? :Angel:


@ medias: und die vielen Pros habe ihre ** LR auch selber gekauft! Aber sind die LR deswegen überaus gut? Oder gar das Beste was es gibt? Ich denke die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.

medias
05.06.2006, 20:20
Zum Beispiel Zentrierbarkeit ohne den Zwang des Einschickens? :Angel:


@ medias: und die vielen Pros habe ihre ** LR auch selber gekauft! Aber sind die LR deswegen überaus gut? Oder gar das Beste was es gibt? Ich denke die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.
Von den Besten spricht niemand,je nach eigenem Bedarf.
Nur, Müll kaufen die Pros sicher nicht,da haben sie doch etwas mehr Erfahrung als der gemeine Forumsuser.

muschka
05.06.2006, 20:37
habe mir alle beiträge aufmerksam durchgelesen.das interesse ist natürlich riesengroß. jeder möchte mit überlegenem material seine leistung steigern.leider ist der radsport eine sportart,in der das material eine große rolle spielt.wie im reitsport z.b.
für mich gilt das seit kurzem aber nicht mehr.ich bin vor einigen wochen in spanien einen berg runtergefahren,mit rückenwind. tempo ca 65.nach einer fast 90 grad rechtskurve hatte ich keinen rückenwind mehr sondern sehr starken seitenwind.mein rad wurde plötzlich bis über die fahrbahnmitte gedrückt und flatterte entsetzlich,und das bei gegenverkehr.ich habe flache campa neutron laufräder.was wäre passiert mit aerofelgen.? mir ist nichts passiert.die autofahrer haben gut reagiert.
mein interesse an leistungssteigernden aerolaufrädern ist im moment nicht mehr allzu groß.
gruß muschka

kreisform
05.06.2006, 22:47
3. Was ist mit den Hinterrädern? Wurden hier gar nicht berücksichtigt. Die werden ja durch die Verwirbelungen der Beine ganz anders angeströmt. Hinzu die Asymetrie durch den Zahnkranz. Daß das schwieriger zu simulieren ist, liegt auf der Hand. Aber folgt daraus, daß die Aerodynamik a) weniger wichtig, b) genauso wichtig oder c) sogar noch wichtiger ist? Und im Hinblick auf 1., ergeben sich die 0,8km/h allein aus dem Vorteil am Vorderrad u der Hinterradeffekt kommt hinzu? Das hieße, der Gesamteffekt wäre womöglich noch größer?


Hier ist ein anderer Laufradtest, der diese Frage etwas klärt, da dieser Test unter realen Bedingungen durchgeführt wurde, wobei ein Bahnradfahrer mit verschiedenen Laufrädern jeweils mit exakt der gleichen Geschwindigkeit fährt und dabei die Gesamtleistung gemessen wird:

http://www.xentis.com/pics/Laufradtest_triathlon41Dezember2005.pdf

Auch hier war das Vuelta Carbon Pro dabei, somit können die Ergebnisse zum Tour-Windkanaltest in Bezug gesetzt werden.

kreisform
05.06.2006, 22:59
Luftwiderstand wächst quadratisch mit der Geschwindigkeit.
(und die Rotationsgeschwindigkeit ist auch noch zu berücksichtigen) :eek:

Wobei die Speichen im oberen Bereich sich doppelt so schnell bewegen wie das Fahrrad und eben deswegen den größten Anteil am Luftwiderstand des Laufrades haben. Bei Fahrttempo 50 km/h bewegen sich die Speichen mit Tempo 100km/h durch die Luft. Siehe:

http://www.carbonsports.de/Aerodynamik_Laufrad.lasso

Lightweight
05.06.2006, 23:17
Das sind halt die Leute die selbst nie Rennen und nie richtig RR gefahren sind und alles 1:1 glauben was so in der Tour steht. Habe selbst die Carbon Pro gefahren, die sind sehr steif (ich wiege derzeit 74kg) und rollen wie die S** mit den richtigen Reifen. :4bicycle: Bin den S. Pellegrino damit rauf und wieder runtergefahren, diese Laufräder sind allererste Wahl für Aerolaufräder. Keine Bremsen aufgemacht und 70% im Wiegetritt den Pass raufgefahren. Wer sie halt braucht, die Carbonlaufräder. :4bicycle:

"Wieso braucht man für die Alpen ein 39er ? Als Seniorenfahrer bin ich in den Alpen alle Pässe mit 42x26 gefahren. Sind die Pässe inzwischen steiler geworden?" (Fixie 66 aus einem anderen Thread)

All das von Dir ?

Kein Wunder das da keine Beläge schleiften
;)

Aber mal ganz ehrlich, Du bist soch ein ausgesprochen guter.

Auch in dem anderen Thread hast du Dich ja mal wieder mit Ruhm
bekleckert.

Viel Spaß beim Schreiben. Manchmal ist die Zurückhaltung angebrachter.
als das ewige "Selbstbeweihräuchern".

ratiopharm
05.06.2006, 23:31
"Wieso braucht man für die Alpen ein 39er ? Als Seniorenfahrer bin ich in den Alpen alle Pässe mit 42x26 gefahren. Sind die Pässe inzwischen steiler geworden?" (Fixie 66 aus einem anderen Thread)

All das von Dir ?

Kein Wunder das da keine Beläge schleiften
;)

Aber mal ganz ehrlich, Du bist soch ein ausgesprochen guter.

Auch in dem anderen Thread hast du Dich ja mal wieder mit Ruhm
bekleckert.

Viel Spaß beim Schreiben. Manchmal ist die Zurückhaltung angebrachter.
als das ewige "Selbstbeweihräuchern".


Wo du Recht hast, hast du Recht.
Aber gilt das nicht auch ein wenig für dich? Du tust auch immer, wenn man sich so deine Beiträge über einen längeren Zeitraum durchliest, als wüsstest du, was richtig und was falsch ist.
Wenn du jetzt sagst, dass du nicht zu den von sich selbst sehr Überzeugten gehörst, dann kannst du dir das Antworten sparen: weils nicht so ist. Und das weißt du auch.

Manche hier fangen irgendwann immer damit an, jede Diskussion ins Persönliche zu ziehen. Komisch, es geht doch um eine Sache/ein Thema.

Manche hier, kein kleiner Teil, scheint mit seinem Ego nicht zurecht zu kommen

Fixie66
05.06.2006, 23:32
Ganz einfach: weil ich schon lange kein "Seniorenfahrer" mehr bin, inzwischen bin ich über "Veterani" zum "Gentleman", und jetzt zum "Supergentleman" befördert worden. Aber klar, wenn man nie richtig Rennen gefahren ist im In- und Ausland, weiß man ja nicht was das ist.

Und Compact ist doch jetzt in, nachdem selbst Profis wie von CSC mit der Supergentleman-Übersetzung Compact rumfahren. Kann ich ja sagen, ich fahre selbst als "Supergentleman" noch Übersetzungen wie die Spitzen-Profis! :quaeldich

Lightweight
05.06.2006, 23:36
Ganz einfach: weil ich schon lange kein "Seniorenfahrer" mehr bin, inzwischen bin ich über "Veterani" zum "Gentleman", und jetzt zum "Supergentleman" befördert worden. Aber klar, wenn man nie richtig Rennen gefahren ist im In- und Ausland, weiß man ja nicht was das ist.

Und Compact ist doch jetzt in, nachdem selbst Profis wie von CSC mit der Supergentleman-Übersetzung Compact rumfahren. Kann ich ja sagen, ich fahre selbst als "Supergentleman" noch Übersetzungen wie die Spitzen-Profis! :quaeldich


Warst du schon immer so von Dir selbst eingenommen?

Selten einen hier im Forum erlebt, der sich und seine Vergangeheit
so in den Vordergrund spielt.

Die, die wirklich was auf der Pfanne haben/hatten, machen so etwas
normalerweise nicht.

Hast mal ein Wort mit Jens Voigt oder Jan Ullrich gewechselt ?

Trotzdem, weiterhin gute Posts wünsche ich Dir.

-LW-

Tristero
06.06.2006, 02:51
habe mir alle beiträge aufmerksam durchgelesen.das interesse ist natürlich riesengroß. jeder möchte mit überlegenem material seine leistung steigern.leider ist der radsport eine sportart,in der das material eine große rolle spielt.wie im reitsport z.b.


Das stimmt zum Glück (!) überhaupt nicht, und läßt mich vermuten, daß Du Dich im leistungsorientierten Reitsport nicht so sehr auskennst. Ist ja auch nicht schlimm. :D Aber glaub mir, verglichen mit den Summen, die da mal eben so verbraten werden, ist Radsport gewissermaßen gratis.

Um auf Deinen eigentlichen Beitrag zu sprechen zu kommen: Klar muß man aufpassen. Aber muß man das nicht immer?

Tristero
06.06.2006, 03:11
Es ist schade, dass jetzt auf dem Prüfstand gemessen wird, und nicht wie bei einem der ersten Tests auf der Bahn mit SRM. Das würde tatsächlich realistische Werte liefern ohne die von Dir genannten Punkte zu vernachlässigen. Und so testen es ja auch die Anwender, bei denen das relevant ist (=ambitionbiertere Profis ;) ) Das wäre dann eine wirkliche "Simulation" und im Grunde genommen einfach. Man braucht nur jemand, der konstantes hohes Tempo treten kann.



Ja, man kann. Wenn Du Lust hast, kannst Du Dir meinen Sermon (http://www.radpanther.de/training/laufrad1.html) zum Thema durchlesen, dadurch könntem die Grundlagen klar werden. Erfordert aber Stehvermögen bis zur finalen Gleichung. Exakte Werte erhält man nur durch anständige Messungen oder sehr(!) aufwändige Rechenverfahren.

Meine persönliche Einstellung: fahre zuletzt am liebsten Cosmic Carbons.
Ich könnte mir auch einbilden, ihre zweifellos vorhandene gute Aerodynamik auch bei meinem Tempo zu bemerken, tatsächlich fahre ich sie wegen der Optik. Die beflügelt mich mehr als die paar Watt. Nächsten Monat stehe ich vielleicht wieder auf die Ksyriums, weil das Rad damit plötzlich "viel" leichter ist. Spüren tue ich das in natura aber nicht, selbst als 65 kg-Mann nicht, der physikalische Vorteil geht statistisch völlig in meinen Formschwankungen unter. Den Mythos von den "rotierenden Massen" haben wir Forums-intern wohl tatsächlich ad acta gelegt. Ansonsten regiert die Subjektivität: Oben schrieb ein anderer Cosmic-User, ihm seien die Dinger auf der Abfahrt nicht geheuer. Tja, bei mir ists genau andersrum, fahre auch ab wie Oma Schulze, fühle mich auf den Cosmics aber absolut am sichersten.


Danke für den Link! Ist eine super Seite. Die Cosmics sind sicher sehr gute LR. Gerade das, was öfter mal bemängelt wird, nämlich die Aluflanken, ist hinsichtlich der Bremsleistung und damit der Hochgeschwindigkeitseignung sicherlich ein Vorteil. Denn eins ist ja klar, in dem Moment, in dem ich Hand an die Bremshebel lege, nützt Aero nichts mehr.

Interessant finde ich, daß die Leightis so schlecht abschneiden. Irgendwas machen die falsch mit den Speichen. Hab in natura noch nie welche gesehen. Sind die besonders dick?
Schade, daß im Test die Easton Vista nicht dabei sind. Da hätte man mal ein LR mit normalen (also runden), aber wenigen Speichen und hoher Felge gehabt. Mich hätte interessiert, ob die höher gezogene Felge (z.b. ggüb. WHR-560) den Verzicht auf Messerspeichen aufwiegt.

toxy
06.06.2006, 08:31
Das stimmt zum Glück (!) überhaupt nicht, und läßt mich vermuten, daß Du Dich im leistungsorientierten Reitsport nicht so sehr auskennst.
Ich finde Muschka hat völlig recht, das Material im Radsport ist entscheidend.

Felix

Simmonelli
06.06.2006, 15:04
Hier ist ein anderer Laufradtest, der diese Frage etwas klärt, da dieser Test unter realen Bedingungen durchgeführt wurde, wobei ein Bahnradfahrer mit verschiedenen Laufrädern jeweils mit exakt der gleichen Geschwindigkeit fährt und dabei die Gesamtleistung gemessen wird:

http://www.xentis.com/pics/Laufradtest_triathlon41Dezember2005.pdf

Auch hier war das Vuelta Carbon Pro dabei, somit können die Ergebnisse zum Tour-Windkanaltest in Bezug gesetzt werden.

Danke für den Link. Der Test mag vielleicht realer sein, die Auswahl der LRS ist es sicherlich nicht. Gut, vielleicht ist die Zielgruppe der Zeitschrift eine andere oder Triathleten haben einfacht mehr Geld, aber bis auf eine Ausnahme kosten die ja alle, was der Durchschnitt hier für ein Komplettrad ausgibt.

Viele Grüsse,
Simmonelli

robelz
06.06.2006, 15:14
Danke für den Link. Der Test mag vielleicht realer sein, die Auswahl der LRS ist es sicherlich nicht. Gut, vielleicht ist die Zielgruppe der Zeitschrift eine andere oder Triathleten haben einfacht mehr Geld, aber bis auf eine Ausnahme kosten die ja alle, was der Durchschnitt hier für ein Komplettrad ausgibt.

Viele Grüsse,
Simmonelli
Es war halt ein reiner Aerolaufradtest. Und im günstigeren Segment fallen mit da als "ernsthafte" Vertreter eigentlich nur noch die AmCl 420 ein....

Fixie66
06.06.2006, 15:27
Jan Ullrich? Dem ist mein Aero Vorderrad schon so nahe gekommen, so dass er bei meinem Laufrad 6 Speichen kurz vor dem Ziel rausgesäbelt hat. Allerdings war des so gut konstruiert, dass man damit langsam weiter fahren konnte bis der Materialwagen da war.. :4bicycle: Ist dem Jens oder dem Jan dein Vorderrad auch schon so nahe gekommen? :D

HeinerFD
06.06.2006, 15:42
Bei (starkem) Seitenwind merkt man sehr deutlich, ob Laufräder gut oder schlecht "laufen".

Vergleichswerte: Ksyrium SSC, 36Loch Kastenfelge, WHR 560, Corima Aero.

Bei schwachem oder gar keinem Wind sind die Corima am besten. Bei wechseldem und starkem Wind sind es die Shimano Räder.

Sinn für "Trainingsgeschwindigkeiten" (25-30 km/h): ein WHR560 läuft "merkbar" leichter als ein klassisches 36Speichen-Laufrad.

Meiner Meinung nach z. Zt. die "besten" Laufräder (weil mit Drahtreifen fahrbar): WHR 7800: leicht, aero, stabil, gute Naben. Alle Eigenschaften, die Mavic "damals" bei den Ksyriums verbinden wollte.

Tristero
06.06.2006, 16:51
Die schnellen Citecs (die aus dem letzten Test mit der Aerofelge) dürften auch ein ziemlicher Bringer sein. Ein Kumpel fährt die und ist sehr zufrieden. Er wiegt so um 80kg (vielleicht auch ein bisserl mehr :D ) und hatte noch nie ein Problem. Vor ner Weile ist ihm einer hinten reingeknallt und hat eine Speiche verbogen. Ließ sich an Ort und Stelle reparieren. Die sind vom Gewicht her auch recht interessant u haben Aluflanken.
Auch die WHR-560 machen einen guten Eindruck auf mich. Gibt's die eigentlich auch in schwarz?

Excpt
06.06.2006, 19:47
So, dann schreib ich hier auch mal was.

Gab ja viele interessante Links bisher.
(ich bin ungewollt fast ne Stunde auf der Seite vom Radpanther rumgesurft :D )


Zum Test in der Triathlon:
Irgendwie ziemlich merkwürdig, dass die Zipp808 besser sind als Scheibe hinten?
Ebenso schnitt die Corima Scheibe mit Trispoke vorne ziemlich mies ab.
Sind Scheiben plötzlich nicht mehr das nonplusultra (Seitenwind gabs ja keinen),
oder streuen die Ergebnisse bei diesem Testverfahren so stark, dass sie eigentlich unbrauchbar sind?

Die physikalische Erklärung von Carbonsports fand ich auch sehr interessant,
so hatte ich's noch nie betrachtet. Vor allem, dass aerodynamische LRS somit auch
im Windschatten von Bedeutung sind wegen der hohen Geschwindigkeit.

Da stellt sich mir nur die Frage: Warum fahren so viele Profis noch klassiche Laufräder?
Gerade bei den hohen Durchschnittsgeschwindigkeiten und der langen Dauer würde es da ja am Meisten bringen.
Ganz extrem müsste sich das doch auch bei Sprintern bemerkbar machen, die haben ja immerhin eine viel höhere Endgeschwindigkeit als 50km/h.
Herr Boonen macht die Jungs aber alle mit klassischen LRS nass.

Fixie66
06.06.2006, 20:09
Na so klassisch sind die auch nicht mehr. Meißt werden da Aero-Speichen zumindest verwendet und da ist zu runden Speichen schon ein gewaltiger Unterschied. Gerade wenns in die Berge geht fahren viele klassische Felgen und die fahren dann genau so schnell bergab wie die Aero-Carbonfelgen-Fahrer 90-120kmh. Also ist scheinbar der ganze Testaufbau so nicht auf die Praxis übertragbar. Bei den Geschwindigkeiten müßten doch die Aero-Fahrer den klassisch Felgen-Fahrern locker davonrollen! :qullego:

HeinerFD
07.06.2006, 11:54
Gerade wenns in die Berge geht fahren viele klassische Felgen und die fahren dann genau so schnell bergab wie die Aero-Carbonfelgen-Fahrer 90-120kmh. Also ist scheinbar der ganze Testaufbau so nicht auf die Praxis übertragbar. Bei den Geschwindigkeiten müßten doch die Aero-Fahrer den klassisch Felgen-Fahrern locker davonrollen! :qullego:

Wer ist denn "viele"? Auf Anhieb fällt mir da kein einziger ein. Winium, Hypereron und dessen Fulcrum-Pendant sind nicht "klassisch". Deren Aerodynamik ist besser als bei Ksyrium SL/ES.

"Klassische" Laufräder werden nur noch bei Kopfsteinpflasterrennen gefahren. Auf allen anderen Strecken sind sie langsamer.

Speedskater
07.06.2006, 12:18
Die schnellen Citecs (die aus dem letzten Test mit der Aerofelge) dürften auch ein ziemlicher Bringer sein. Ein Kumpel fährt die und ist sehr zufrieden. Er wiegt so um 80kg (vielleicht auch ein bisserl mehr :D ) und hatte noch nie ein Problem. Vor ner Weile ist ihm einer hinten reingeknallt und hat eine Speiche verbogen. Ließ sich an Ort und Stelle reparieren. Die sind vom Gewicht her auch recht interessant u haben Aluflanken.
Auch die WHR-560 machen einen guten Eindruck auf mich. Gibt's die eigentlich auch in schwarz?

Citecs sind superschnell, gerade wenn man sie mit 12/16 Speichen nimmt. Mir hat es allerdings bei meinen 2000 aus dem Jahr 2001 zweimal die hintere Felge ruiniert, weil die Nippelsitze ausgerissen waren. Citec ist da allerdings recht kulant. Früher waren die noch besser, als sie Felgen von Araya oder Conbrio einetzten. Da war ein LRS dann auch mal 200-300 g leichter.

robelz
07.06.2006, 12:25
Citecs sind superschnell, gerade wenn man sie mit 12/16 Speichen nimmt. Mir hat es allerdings bei meinen 2000 aus dem Jahr 2001 zweimal die hintere Felge ruiniert, weil die Nippelsitze ausgerissen waren. Citec ist da allerdings recht kulant. Früher waren die noch besser, als sie Felgen von Araya oder Conbrio einetzten. Da war ein LRS dann auch mal 200-300 g leichter.
Jaja, damals war alles besser :D

Von wem beziehen sie denn jetzt die Felgen?

Speedskater
07.06.2006, 12:28
Jaja, damals war alles besser :D

Von wem beziehen sie denn jetzt die Felgen?

Meines Wissens war es in den frühen 2000ern Rigida. Dank dieser Felgen sind die LRS natürlich auch steifer als früher. Die Frage ist nur, wie steif ist steif genug. Oder anders gesagt, braucht ein 20jähriger Viagra? :D

triebtreter
07.06.2006, 12:56
So, dann schreib ich hier auch mal was.

Gab ja viele interessante Links bisher.
(ich bin ungewollt fast ne Stunde auf der Seite vom Radpanther rumgesurft :D )


Zum Test in der Triathlon:
Irgendwie ziemlich merkwürdig, dass die Zipp808 besser sind als Scheibe hinten?
Ebenso schnitt die Corima Scheibe mit Trispoke vorne ziemlich mies ab.
Sind Scheiben plötzlich nicht mehr das nonplusultra (Seitenwind gabs ja keinen),
oder streuen die Ergebnisse bei diesem Testverfahren so stark, dass sie eigentlich unbrauchbar sind?

.

Das mit der Scheibe hatt die Tour schon vor 5 Jahren bei einem ähnlichen Test wie in der Triathlet festgestellt, bei dem es um Aerorahmen gingen. Da waren die Shamals besser als die Comete.
Das ganze zeigt das man nicht immer von eiem einzelnen LR auf das System schließen kann.

Simmonelli
07.06.2006, 13:31
Na so klassisch sind die auch nicht mehr. Meißt werden da Aero-Speichen zumindest verwendet und da ist zu runden Speichen schon ein gewaltiger Unterschied. Gerade wenns in die Berge geht fahren viele klassische Felgen und die fahren dann genau so schnell bergab wie die Aero-Carbonfelgen-Fahrer 90-120kmh. Also ist scheinbar der ganze Testaufbau so nicht auf die Praxis übertragbar. Bei den Geschwindigkeiten müßten doch die Aero-Fahrer den klassisch Felgen-Fahrern locker davonrollen! :qullego:

Nicht wenn Sie im Windschatten der Aero-Carbonfelgen-Fahrer "lutschen" :D

Fixie66
07.06.2006, 14:31
Kannst ja mal machen bei einer Abfahrt bei 100kmh im Windschatten lutschen.. :4bicycle: unter klassisch kann man heute auch 28/32 Loch CXP 33 Felgen oder Reflex Schlauchreifenfelgen verstehen mit CX Ray Aero-Speichen oder DT Swiss Aerolight Speichen. Wäre echt mal interessant solche Laufräder gegen die Aero-Laufräder zu vergleichen. :qullego:

james wood
07.06.2006, 15:56
Das mit der Scheibe hatt die Tour schon vor 5 Jahren bei einem ähnlichen Test wie in der Triathlet festgestellt,

Nach meiner Erinnerung war der Tourtest von damals aber auch nur mit Frontalanströmung durchgeführt worden. Dieser Zustand ist für alle Nicht- Bahnfahrer irrelevant. Wirkliche Anströmung von vorne hat man in der "freien Wildbahn" fast nie. Sobald aber keine reine Frontalanströmung mehr vorliegt sieht die Sache anders aus. Bei Versuchen mit reiner Frontalanströmung wird eine flache Scheibe Vorteile haben, die Stirnfläche ist einfach kleiner. Bei realer Anströmung wird eine linsenförmige Scheibe besser sein da sie bei Schräganströmung mehr Auftrieb bringt.

Interessant fände ich mal Messungen einer Scheibe bei Anströmwinkeln bei denen erhebliche Strömungsabrisse auf der Leeseite auftreten und damit der Auftrieb zusammenbricht.

Cyclomaster
07.06.2006, 17:00
Kannst ja mal machen bei einer Abfahrt bei 100kmh im Windschatten lutschen.. :4bicycle:

Wo soll jetzt hier das Problem sein?


Ausser das ich ab und zu auf die Bremse Tippen muss sehe ich keins.

Fixie66
07.06.2006, 17:12
Witzvogel, bei solch schnellen Abfahrten nehmen auch die Profis schön Abstand mind. 10-20m und da hast keinen Windschatten mehr.. :4bicycle:

Crossfahrer1
07.06.2006, 17:24
Ich habe bei zwei Rennen am WE mal einen kleinen "Eigentest" gemacht.....
Sonntag mit Ksyrium ES und Montag mit Zipp 4004 Laufradsatz...
Beide beklebt mit identischen Reifen und gleichem Luftdruck(Veloflex Criterium,8bar).
Luft ging auch genug :D
Was soll ich sagen....der Unterschied ist meiner meinung nach wahnsinnig....Die Ksyrium"hängen" richtig im Wind...was der Tour-Test ja auch bestätigt...die Zipp 404 gehen wirklich ab wie Schmitts Katze!!
Der Unterschied ist merklich spürbar.
Also von daher gesehen halte ich die Testergebnisse der TOUR als schon relevant ansehbar :D

Fixie66
07.06.2006, 17:29
@Crossfahrer1: würdest du bei 90-100kmh auf einer schnellen Abfahrt im "Windschatten" eines Anderen fahren? Oder lieber mit 10m oder mehr Abstand? (Ab 2m hast eh keinen Windschatten mehr, siehe Steherrennen) Oder läßt du das eher auf das :4bicycle: ankommen?

Crossfahrer1
07.06.2006, 17:37
@Crossfahrer1: würdest du bei 90-100kmh auf einer schnellen Abfahrt im "Windschatten" eines Anderen fahren? Oder lieber mit 10m oder mehr Abstand? (Ab 2m hast eh keinen Windschatten mehr, siehe Steherrennen) Oder läßt du das eher auf das :4bicycle: ankommen?


Bei den Geschwindigkeiten fährt keiner mehr Rad an Rad :D
Da ist immer Platz dazwischen.
So lebensmüde ist keiner um eventuell, wenns mal brenzlig wird, dem Vordermann mit Karacho hinten rein zu brummen :D
Bis zu 70km/h würde ich sagen kann man das noch machen...Rad an Rad...aber dann wirds echt schwierig und problematisch.

Cyclomaster
07.06.2006, 17:48
:ligtdubbe


Witzvogel, bei solch schnellen Abfahrten nehmen auch die Profis schön Abstand mind. 10-20m und da hast keinen Windschatten mehr.. :4bicycle:

siggi
07.06.2006, 17:50
Meines Wissens war es in den frühen 2000ern Rigida. Dank dieser Felgen sind die LRS natürlich auch steifer als früher. Die Frage ist nur, wie steif ist steif genug. Oder anders gesagt, braucht ein 20jähriger Viagra? :D

Die 2000er haben die Rigida DP18. Da steht sogar eingeprägt auf der Felge.
Steif sind die Dinger und langlebig auch. Mein 16/20 Laufradsatz hat jetzt über 50 000 km runter und der hat schon die Flandernrundfahrt und andere Sachen überlebt.
Wollte mir dann den neuen Citec 3000 Laufradsatz holen. Doch zum meinem Erstaunen liegen da die Nippel nun aussen. Der Satz mit inenliegenden Nippeln nennt sich nun 3000 S AERO und kostet ne ganze Menge. Dieser Satz ist vom Aufbau her nicht anders als die alte Citec 2000 Version. Im vorletzten Tourtest haben die 3000 S AERO sehr gute Werte gehabt, was mein Gefühl mir schon immer eingeredet hat.
Bei eBay habe ich dann noch einen sehr guten Citec 2000 mit 12/20 Speichen bekommen.

Bergziege
07.06.2006, 22:32
Ich habe bei zwei Rennen am WE mal einen kleinen "Eigentest" gemacht.....
Sonntag mit Ksyrium ES und Montag mit Zipp 4004 Laufradsatz...
Beide beklebt mit identischen Reifen und gleichem Luftdruck(Veloflex Criterium,8bar).
Luft ging auch genug :D
Was soll ich sagen....der Unterschied ist meiner meinung nach wahnsinnig....Die Ksyrium"hängen" richtig im Wind...was der Tour-Test ja auch bestätigt...die Zipp 404 gehen wirklich ab wie Schmitts Katze!!
Der Unterschied ist merklich spürbar.
Also von daher gesehen halte ich die Testergebnisse der TOUR als schon relevant ansehbar :D


wundert mich etwas, sowas aus deinem munde zu hören ;)

aber findest du den unterschied ksyrium - zipp so krass? habe mir mittlerweile die ganze zeit versucht einzureden, dass ich nun doch keine zipp brauche, aber jetzt ist wieder alles über den haufen geworfen :D

HeinerFD
07.06.2006, 22:39
Cosmic Carbon tuen es von der Aerodynamik her genauso. Und mit 1800g Laufrädern sollte man auch gerad noch so klar kommen.

Lightweight
07.06.2006, 22:44
wundert mich etwas, sowas aus deinem munde zu hören ;)

aber findest du den unterschied ksyrium - zipp so krass? habe mir mittlerweile die ganze zeit versucht einzureden, dass ich nun doch keine zipp brauche, aber jetzt ist wieder alles über den haufen geworfen :D


Ja und dann tausche mal die Zipps gegen Campa Boras aus und
Du bist im 7. Himmel :D

(um mal die LW´aus dem Spiel zu lassen, denn die habe zumindest
am Vorderrad aufgrund des "Mindergewichtes" und der breiten Speichen
bei viel Wind deutlich mehr zu kämpfen)

Gruß, LW

Tristero
08.06.2006, 00:56
Ja und dann tausche mal die Zipps gegen Campa Boras aus und
Du bist im 7. Himmel :D

(um mal die LW´aus dem Spiel zu lassen, denn die habe zumindest
am Vorderrad aufgrund des "Mindergewichtes" und der breiten Speichen
bei viel Wind deutlich mehr zu kämpfen)

Gruß, LW

Bei genauem Hinlesen muß man ohnehin feststellen, daß die LW zu den Loosern des Tests gehören: Nicht sonderlich steif, nicht sonderlich aerodynamisch, mäßig verarbeitet (Bremsruckeln) und zu guter letzt sehr teuer. Leicht sind sie zwar, aber wie wir jetzt wissen bringt das nicht sonderlich viel.

Bremsenix
08.06.2006, 08:04
Leicht sind sie zwar, aber wie wir jetzt wissen bringt das nicht sonderlich viel.

Vorab: Ich gehöre nicht zu den Cracks hier, die nen 40er Schnitt über 4 Stunden fahren :quaeldich

Bei nem Schnitt gut über 30 ist die Aerodynamik ja noch nicht so entscheidend.

Aber für meine bescheidenes Fahrkönnen :ü machen sich 500 Gramm weniger am Laufradsatz deutlich bemerkbar, Ich habe nun mehrfach hin und her-gewechselt (Campa Hyperon, Campa Neutron, Mavic-DTSwiss-LRS) und ich finde die Unterschiede trotz gleicher Aerodynamik SEHR deutlich spürbar !!

Und zum Thema Abfahrt: Da ist m. E. der Fahrer viel entscheidender als der LRS :D Ich zähle mich persönlich zu den schnellen Abfahrern (leider kann man da nicht soviel Zeit holden, wie man bergauf verliert :( ). Das liegt aber sicher nicht an den LR sondern eher an Risiko-Bereitschaft (und Körpergewicht :ü ). Ich glaube nicht, dass im Hobbybereich die Aerodynamik da soooo entscheidend ist.

Der Test aus der Thriatlon erscheint mir etwas wissenschaftlicher als der Tour-Test (fand auch witzig, dass sie die falsch montierten Xentis getestet haben :D )

Die Ergebnisse dieser Tests will ich nicht anzweifeln, aber ich habe aus den o.g. Gründen meine Zweifel ob das auf den Hobby-Fahrer mit dem 33er-Schnitt wirklich so zu übertragen ist ....

Crossfahrer1
08.06.2006, 09:46
wundert mich etwas, sowas aus deinem munde zu hören ;)

aber findest du den unterschied ksyrium - zipp so krass? habe mir mittlerweile die ganze zeit versucht einzureden, dass ich nun doch keine zipp brauche, aber jetzt ist wieder alles über den haufen geworfen :D


DEr Unterschied ist krass......ich konnte das bis dahin(bin Montag das erste Mal mit solchen Dingern gefahren,d.h. das neue Modell mit dem Golfballdesign)auch nicht glauben. Aber man merkt das mehr als deutlich!

HeinerFD
08.06.2006, 09:51
DEr Unterschied ist krass......ich konnte das bis dahin(bin Montag das erste Mal mit solchen Dingern gefahren,d.h. das neue Modell mit dem Golfballdesign)auch nicht glauben. Aber man merkt das mehr als deutlich!

Die Zipps sind gewichtsmäßig doch sogar unter den Ksyrium ES, oder? Das ist dann natürlich noch eimal etwas anderes als Cosmic Carbon.

Gibt es eigentlich inzwischen etwas neues bezüglich den Vollcarbon Cosmis? Schon mal gefahren?

Crossfahrer1
08.06.2006, 09:59
Die Zipps sind gewichtsmäßig doch sogar unter den Ksyrium ES, oder? Das ist dann natürlich noch eimal etwas anderes als Cosmic Carbon.

Gibt es eigentlich inzwischen etwas neues bezüglich den Vollcarbon Cosmis? Schon mal gefahren?


Ne,noch keine gefahren.
Die Zip hab ich jetzt nicht gewogen.Aber sie sind auch deutlich leichter als die Ksyrium.Wobei die Ksyrium natürlich DIE Sorglos Räder schlechthin sind.Die kann man überall fahren.Bei den Zipp Rädern ist das schon wieder so ne Sache.....
Von der Aerodynamik her würde ich die Cosmics(aber die alte Version 2004!)mit den Zipp in etwa gleich setzen.Der Unterschied ist halt beim Antreten aus Kurven zu spüren.Aber sonst.....ich finde die Cosmics trotz des Gewichts gut!

HeinerFD
08.06.2006, 10:03
Zipps sind meiner Meinung nach aber nichts für Rennfahrer, die ihr Zeug selbst bezahlen müssen. Was kostet da eine Ersatzfelge - über 500€?! Corima ist wohl immernoch die günstigste und "bewährteste" Alternative.

Crossfahrer1
08.06.2006, 10:07
Zipps sind meiner Meinung nach aber nichts für Rennfahrer, die ihr Zeug selbst bezahlen müssen. Was kostet da eine Ersatzfelge - über 500€?! Corima ist wohl immernoch die günstigste und "bewährteste" Alternative.



Das steht ja auf einem anderen Blatt :D
Aber geil sind die Dinger trotzdem :D
Die günstigste Aero Alternative sind die Cosmic Carbone von Mavic würde ich jetzt so einmal behaupten.
Da kommt lange nix gegen an.
Wobei ich der Meinung bin das die "alte"2004er Version wesentlich besser ist als die aktuelle ;)

robelz
08.06.2006, 10:07
Wobei ich der Meinung bin das die "alte"2004er Version wesentlich besser ist als die aktuelle ;)
Sagste uns auch warum?

Simmonelli
08.06.2006, 10:08
Kannst ja mal machen bei einer Abfahrt bei 100kmh im Windschatten lutschen.. :4bicycle: unter klassisch kann man heute auch 28/32 Loch CXP 33 Felgen oder Reflex Schlauchreifenfelgen verstehen mit CX Ray Aero-Speichen oder DT Swiss Aerolight Speichen. Wäre echt mal interessant solche Laufräder gegen die Aero-Laufräder zu vergleichen. :qullego:

Ich würde das mit Sicherheit nicht - bin eher der ängstliche Abfahrer. Wobei ich mich bei den Profis manchmal schon wundere, wie nah die auf Abfahrten noch beieinander fahren. OK, das sind dann vielleicht nicht die 100+ Abfahrten ... aber immerhin.

Die Frage im 2. Teil Deines Postings hätte ich auch gerne mal beantwortet.

Viele Grüsse,
Simmonelli

Crossfahrer1
08.06.2006, 10:09
Sagste uns auch warum?


Die ist stabiler und läuft einfach besser.Ich habe beide Versionen im Rennbetrieb gehabt und fuhr lieber die "alte" Version.
Die neuen Räder fallen deutlich in der Stabilität ab...............

robelz
08.06.2006, 10:16
Die ist stabiler und läuft einfach besser.Ich habe beide Versionen im Rennbetrieb gehabt und fuhr lieber die "alte" Version.
Die neuen Räder fallen deutlich in der Stabilität ab...............
Dann haben die also die 15% weniger Gewicht, mit denen sie werben, tatsächlich einfach am Material gespart... Mir ist's recht, dann hole ich mir halt alte :)

Crossfahrer1
08.06.2006, 10:19
Dann haben die also die 15% weniger Gewicht, mit denen sie werben, tatsächlich einfach am Material gespart... Mir ist's recht, dann hole ich mir halt alte :)


Wahrscheinlich ist das so...........

Speichennippel
08.06.2006, 10:21
Die Tour testet Laufräder und bewerten nur Steifigkeit und Aeorodynamik. Zu einem Laufradtest gehören aber auch andere wichtige Dinge.
- Qualität der Naben (Dichtung, Lagererung, Wartbarkeit usw,)
- Wie lange halten die Bremsflangen durch. (Verschleißanzeige)
- Wie ist das Bremsverhalten (Felgenstoß spürbar, Flanken überdreht)
- Fahrgeräusch (ein Kollege hat die Fulcrum xyz, bergauf klingeln die Speichen wie ein Wecker)
- Sind die Felgen austauschbar ?
- Haltbarkeit (wird sowieso nue selten getestet)

Der Vorteil der Aerodynamik ist fürs Training und fürs Tourenfahren völlig egal. Da sind die anderen Kriterien wichtiger.

Crossfahrer1
08.06.2006, 10:30
Die Tour testet Laufräder und bewerten nur Steifigkeit und Aeorodynamik. Zu einem Laufradtest gehören aber auch andere wichtige Dinge.
- Qualität der Naben (Dichtung, Lagererung, Wartbarkeit usw,)
- Wie lange halten die Bremsflangen durch. (Verschleißanzeige)
- Wie ist das Bremsverhalten (Felgenstoß spürbar, Flanken überdreht)
- Fahrgeräusch (ein Kollege hat die Fulcrum xyz, bergauf klingeln die Speichen wie ein Wecker)
- Sind die Felgen austauschbar ?
- Haltbarkeit (wird sowieso nue selten getestet)

Der Vorteil der Aerodynamik ist fürs Training und fürs Tourenfahren völlig egal. Da sind die anderen Kriterien wichtiger.



SChön und gut.....das sind aber alles Dinge die man nicht unbedingt in solch einem Test testen kann ;)
Bis vieleicht auf die Qualtät der Naben........ansonsten.....alles sehr testintensiv und kaum durchführbar.

HeinerFD
08.06.2006, 10:34
Tourenfahren? Wer da mehr als 300€ ausgibt, dem sind die Folgekosten auch egal. Carbonbremsflanken verschleißen übrigens praktisch nicht. Und das Bremsverhalten wurde übrigens beschrieben/getestet.

Welche Laufräder "ausreichen" hat die Tour ganz klar herausgestellt: Mavic Aksium und Shimano WHR560. Beide kosten um die 150€. Wenn man wirklich "mehr Leistung" für sein Geld haben will, lohnt es sich nicht, LR für 350€, 500€ oder 600€ zu kaufen. Da muss man gleich richtig tief in die Tasche greifen. Mit "mehr Leistung" meine ich hier deutlich leichter und/oder deutlich aerodynamischer.

Speichennippel
08.06.2006, 10:42
Fahrgeräusche zu testen ist nicht aufwändig.
Haltbarkeit finde ich wichtig. Es gibt so Rollen mit Hindernissen, die ein paar 1000 km simulieren. Lockern sich Speichen, muss man nachzentrieren ? Ich finde das wichtig, denn so Räder sind ja nicht gerade preiswert.
Carbonbremsflanken verschleißen nicht ? Das kann ich mir nicht vorstellen. Wenn es schauert, ist das Rad meist total versandet. Das schleift doch ohne Ende an den Bremsflanken.

Fixie66
08.06.2006, 10:46
was meinst du aus was die Bremsscheiben bei den Formel 1 Rennautos sind? :Bluesbrot Bei den Laufrädern hobelt es die Gummis ohne Ende runter, aber die Felgen kaum. Da kann es dir passieren, 1 Regenabfahrt von einem Pass und die neuen Gummis sind total runter.

HeinerFD
08.06.2006, 10:46
Ich kann mir auch so manches nicht vorstellen. Probier es halt selbst aus. :rolleyes:

james wood
08.06.2006, 10:55
was meinst du aus was die Bremsscheiben bei den Formel 1 Rennautos sind?

Und wie lange müssen die halten?

Weiter oben hast du - physikalisch richtige - Äpfel Birnen Vergleiche in Frage gestellt und jetzt lieferst du selbst welche :mad:

Speichennippel
08.06.2006, 11:39
Der Tod eines Laufrades ist in der Regel dies hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Zerbremste-felge.jpg
Ist Carbon kratzfester als Alu ? Oder hält die Bremsflanke länger, weil die Bremsklötze weicher sind ?

Wer schon mal ein Rad eingespeicht hat, weiss, was dabei alles schiefgehen kann. Je weniger Speichen, desto schwieriger das ganze. Ob die Systemräder halten, was sie optisch versprechen, wäre schon interessant, gerade bei den Preisen.

breeze
08.06.2006, 11:49
Der Tod eines Laufrades ist in der Regel dies hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Zerbremste-felge.jpg


Zumindest wenn sie Drahtreifenfelgen sind!
Ich habe im Winter beim Crossen eine sehr leichte, 300g Kastenfelge für Schlauchreifen auch durchgebremst, bis sie an 2 Stellen schon ein kleines Loch an der Bremsfläche hatte. Da platzt aber die Felge nicht auf, weil eben keine Felgenhörner gibt, die durch Reifendruck verbogen werden.

Fixie66
08.06.2006, 12:06
Manche haben Äpfel und manche habens an der Birne! :4bicycle: Es sind hier immer die gleichen Stänkerer die Wind machen.

Bremsscheiben an den Formel 1 Autos werden über 1000 Grad heiss, deshalb auch der höhere Verschleiss. Laufradfelgen erreichen sicher diese Temperaturen eher nicht. Jeder kann glauben was er will, ich will niemand überzeugen. Aber wenn man keine Ahnung hat, sollte man sich halt mal mit Ratschlägen zurückhalten bevor einem Kollegen deshalb was passiert. Bei den Profis werden bei Bergetappen manchmal auf den Pässen die Räder gewechselt wegen der abgehobelten Bremsgummis und nicht wegen der abgehobelten Felgenflanken an Carbonlaufrädern! Man fährt diese Spezialgummis bei Carbonfelgen nicht weil die besser bremsen, sondern weil normale Gummis, besonders Weiche sich beim bremsen festfressen können und es dann zu einem Überschlag kommen kann. Und diese Gummis sich auch ganz schnell runterhobeln, das reicht oft nicht mal für eine lange Passabfahrt.

Speedskater
08.06.2006, 12:12
Carbon führt Wärme im Vergleich zu Alu sehr schlecht ab, was zu einer starken Erhitzung der Flanke und auch der Bremsgummis führt. Dadurch verschleißen diese rapide.

C40
08.06.2006, 13:55
Der Tod eines Laufrades ist in der Regel dies hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Zerbremste-felge.jpg
Ist Carbon kratzfester als Alu ? Oder hält die Bremsflanke länger, weil die Bremsklötze weicher sind ?



...das ist typisch für leichte Drahtreifen Felgen. Bei meinen alten Mavic Mach2CD2 (für Schlauchreifen) passiert das auch nach 10-järigem Dauereinsatz nicht.
Deswegen fürs Training mittelschwere Drahtreifen Felge (weil mehr Material!) mit vielen Speichen (32-36), das hält lange.

Gruß C40

Bergziege
08.06.2006, 14:01
DEr Unterschied ist krass......ich konnte das bis dahin(bin Montag das erste Mal mit solchen Dingern gefahren,d.h. das neue Modell mit dem Golfballdesign)auch nicht glauben. Aber man merkt das mehr als deutlich!

ok, ok....jetzt brauch ich sie doch... :D

ich denke schon, dass das golfballdesign gerade bei seitenwind nochmal was bringt. stabil sind die 404 doch auch. sollte damit eher weniger probleme geben...

robelz
08.06.2006, 14:29
Ich kann mir auch so manches nicht vorstellen. Probier es halt selbst aus. :rolleyes:
Stimmt wohl wirklich. Carbon ist deutllich weniger abrasiv im Vergleich zu Metall!

Fixie66
08.06.2006, 14:43
Diese Felge in Wikipedia ist vom Zustand aber Ur-Ur-Alt. Mit sowas fahre ich nicht rum! :xdate:

Speichennippel
08.06.2006, 15:01
Diese Felge in Wikipedia ist vom Zustand aber Ur-Ur-Alt. Mit sowas fahre ich nicht rum! :xdate:
´

Sowas kann schon sehr früh passieren. Im Februar habe ich eine Mavic x 317 gekauft. Nach 1045 km sah sie fast so aus wie in dem Bild da oben. Gut, war im MTB. Aber auch RR Felgen können nach 10000 km im Herbst/Winter Schmuddelwetter so aussehen. Bevor die Felge reisst speiche ich eine neue ein. Ob das mit einem Systemlaufrad geht ?

Da man die Aeroräder vorwiegend im Wettkampf benutzt, wäre es doch schön zu wissen, ob die das auch durchhalten. Kann ja sein, dass sie sogar stabiler sind, als Open Pro und Co. Aber das wurde nicht getestet.

Cyclomaster
08.06.2006, 16:30
Manche haben Äpfel und manche habens an der Birne! :4bicycle: Es sind hier immer die gleichen Stänkerer die Wind machen.

Bremsscheiben an den Formel 1 Autos werden über 1000 Grad heiss, deshalb auch der höhere Verschleiss. Laufradfelgen erreichen sicher diese Temperaturen eher nicht. Jeder kann glauben was er will, ich will niemand überzeugen. Aber wenn man keine Ahnung hat, sollte man sich halt mal mit Ratschlägen zurückhalten bevor einem Kollegen deshalb was passiert. Bei den Profis werden bei Bergetappen manchmal auf den Pässen die Räder gewechselt wegen der abgehobelten Bremsgummis und nicht wegen der abgehobelten Felgenflanken an Carbonlaufrädern! Man fährt diese Spezialgummis bei Carbonfelgen nicht weil die besser bremsen, sondern weil normale Gummis, besonders Weiche sich beim bremsen festfressen können und es dann zu einem Überschlag kommen kann. Und diese Gummis sich auch ganz schnell runterhobeln, das reicht oft nicht mal für eine lange Passabfahrt.

Ein bekannter von mir hat im Winter ein Hyperon HR runter gebremst.

Wohlgemerkt im NOV DEZ gekauft Aprli runter !!!

Soviel zu deiner Theorie.

C40
08.06.2006, 16:31
Ein bekannter von mir hat im Winter ein Hyperon HR runter gebremst.

Wohlgemerkt im NOV DEZ gekauft Aprli runter !!!

Soviel zu deiner Theorie.

...im Winter mit "Hyperon" :eek: , das ist nicht dein ernst, oder? :D

Gruß C40

Cyclomaster
08.06.2006, 16:39
...im Winter mit "Hyperon" :eek: , nicht dein Ernst oder? :D

Gruß C40


Doch

der ist in dee Wrekstatt gekommen ...... ich brauch einen Trainingslaufradsatz!

Ich Ok nimm am besten Hügi Naben Aero Speed und DT Felge hält und rollt usw.

Nee Nee soll schon Carbon sein sonst nervt das ewige Bremsbelag wechseln nur.

Deshalb Hyperon für Draht! Wegen schläuchen im Tarining usw.

Zwei wochen später beschwert er sich doch glatt bei mir warum ich ihm nihct von den Ultras erzählt hab.

Naja dann ist er die Hyperons halt durch den Winter gefahren egal ob Regen oder Schnee

C40
08.06.2006, 16:42
Doch

der ist in dee Wrekstatt gekommen ...... ich brauch einen Trainingslaufradsatz!

Ich Ok nimm am besten Hügi Naben Aero Speed und DT Felge hält und rollt usw.

Nee Nee soll schon Carbon sein sonst nervt das ewige Bremsbelag wechseln nur.

Deshalb Hyperon für Draht! Wegen schläuchen im Tarining usw.

Zwei wochen später beschwert er sich doch glatt bei mir warum ich ihm nihct von den Ultras erzählt hab.

Naja dann ist er die Hyperons halt durch den Winter gefahren egal ob Regen oder Schnee

Hyperons für Draht :eek: ...ohne Worte... :D

Scheinbar hat er so viel Kohle, so daß er locker Ersatz bekommen kann.
So macht ihr wenigstens ordentlich Umsatz im Laden.... :Applaus:

Gruß C40

Cyclomaster
08.06.2006, 21:08
Hyperons für Draht :eek: ...ohne Worte... :D

Scheinbar hat er so viel Kohle, so daß er locker Ersatz bekommen kann.
So macht ihr wenigstens ordentlich Umsatz im Laden.... :Applaus:

Gruß C40


Nee hat er nicht!

Er wolte bis zu einem bestimmten Alter so viel Geld sparen das er sich einen Ordentlichen Porsche leisten kann. Nun das hat er nicht geschaft und jetzt durfte das Geld für ein Rad raus.

Moritz Berg
08.06.2006, 22:31
erst mal vielen Dank für die vielen fachlich interessanten Beiträge:

Test hin, Test her... ich meine die Leute denen es draufkommt Sekunden oder Minuten eher oben, unten oder im Ziel zu sein, werden Zeit und Geld in das richtige Laufrad für den richtigen Zweck investieren. Genauso die Leute, die einfach nur mit einem scharf aussehenden Satz zur Eisdiele kurbeln... Insofern macht euch locker kauft das was euch gefällt und was Ihr euch leisten könnt.

Auf jeden Fall bin ich mit nem 200 Gramm leichteren Laufradsatz bei einem Systemgewicht von 90kg eine 2km lange im Schnitt 10%ige Steigung mit 30m vorher auf dem Gipfel als mein Mitfahrer. Und das kann einen moralischen Sieg ausmachen oder nicht wenn man ganz entspannt bleibt.

Sorry, falls das nicht ganz das Thema trifft... aber Laufräder sind ja eine sehr emotionale Geschichte :D

robelz
08.06.2006, 22:40
Auf jeden Fall bin ich mit nem 200 Gramm leichteren Laufradsatz bei einem Systemgewicht von 90kg eine 2km lange im Schnitt 10%ige Steigung mit 30m vorher auf dem Gipfel als mein Mitfahrer. Und das kann einen moralischen Sieg ausmachen oder nicht wenn man ganz entspannt bleibt.
Das sind ja Welten, also her mit den teuren Teilen :D


PS: Das meine ich ernst ;)

messenger
08.06.2006, 22:53
Auf jeden Fall bin ich mit nem 200 Gramm leichteren Laufradsatz bei einem Systemgewicht von 90kg eine 2km lange im Schnitt 10%ige Steigung mit 30m vorher auf dem Gipfel als mein Mitfahrer. Und das kann einen moralischen Sieg ausmachen oder nicht wenn man ganz entspannt bleibt.

:D

Glückwunsch, das war dann Deine ganz persönliche Leistung, die Physik hat nur sehr zurückhaltende 4,5m beigetragen...

Gruß mess.

robelz
08.06.2006, 23:04
Glückwunsch, das war dann Deine ganz persönliche Leistung, die Physik hat nur sehr zurückhaltende 4,5m beigetragen...

Gruß mess.
Egal, reicht auch :Applaus:

lelebebbel
10.06.2006, 20:34
Carbonbremsscheiben in Autos sind etwas vollkommen total 100% völlig absolut generell anderes als Carbonfelgen

Das Material wird auch Carbon genannt, weil Kohlenstoff drin ist, aber damit hören die Gemeinsamkeiten auf.

Tristero
12.06.2006, 14:11
Nach einigem Überlegen habe ich mich nun entschieden, die WHR-560 zu ordern. Wenn sie gut verarbeitet sind, ist das wohl viel LRS für's Geld. Werde demnächst Rollversuche unternehmen und, falls gewünscht, hier davon berichten.
Grüße,

Tristero

pinguin
12.06.2006, 14:21
Tät ich mir wünschen... :D

Tristero
14.06.2006, 16:12
Tät ich mir wünschen... :D

Gerne. Findest Du hier: http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?p=1345067#post1345067

Habe mir erlaubt, einen eigenen Fred aufzumachen, da das evtl noch andere interessiert, die hier nicht mehr am Ball sind. Außerdem soll es hier ja um Aeroräder im Allgemeinen und nicht um meine neuen im Besonderen gehen.

Grüße,

Tristero

Tyler
17.06.2006, 11:57
Haha, die Aksium sind aerodynamischer als die Ksyrium ES (Preisvergleich: 175-900!!!)

campilein
17.06.2006, 17:32
Ich denke die Sache sieht für die meisten so aus:
Michelin Pro Race +1km/h (je nach Vergleichsmodell)
Aerolaufrad +0,8 km/h

Bei den meisten guten Aerolaufrädern kann man nur Schlauchreifen motieren und die die da mit dem Michelin mithalten können sind alle sehr Pannenanfällig.

Deshalb würde ich, wenn man nicht auf sehr bergigen Strecken unterwegs ist Cosmic Carbone+ Pro Race empfehlen --> laufen super, gut zu bremsen usw.

Sonst ist es wesentlich günstiger den Reifen zu wechseln als die LRS.
Ich war selber von dem hohen einfluss der Reifen überrascht, vorallem spielen sie im gegensatz zu den LRs ihre Vorteile auch schon bei geringeren Geschwindigkeiten aus.

Zum Thema "Lenker 1cm tiefer" sicher ist die Position sehr wichtig aber von Aerolaufrädern bekommt man keine Rückenschmerzen.
Auserdem kostet eine sehr extreme Position auch immer Motorleistung, im flachen mag die Rechnung dann noch aufgehen, aber wenns de Buckl nuff gohd dann sich nicht mehr.

Generell finde ich den Tour test nicht so gut - aber Aerodynamik ist eben ein sehr schwieriges Thema da es meist kein Sinn macht von einzellnen Komponeten auf das gesmmt - System zu schließen.

Bitte mal als Vergleichsdecke Vittoria Open Corsa Evo CX heranziehen.. :)

campilein
17.06.2006, 17:40
tut er auch nicht- das ist einfache Vektoradition: Der Fahrtwind von 40 km/h und der Seitenwind von 40 km/h addieren sich zu einem scheinbaren Wind, der aus 45 Grad voraus kommt und in diesem Fall ca. 1,41*40 km/h stark ist.

Google mal mit Stichworten wie "wahrer Wind" "scheinbarer Wind", Du wirst Seglerseiten finden, auf denen das schön erklärt ist.

Viel Spaß :)

Dazu müsste er das passende ( unidirektional wirksame ) nach Lee gewölbte Profil haben und nicht irgend ein ellyptisches oder flach rechteckiges.

Wenn wir möchten, dass sich Speichen wie Segel verhalten, sollten wir sie auch so formen... ;)

campi

Luke
17.06.2006, 21:19
Der Tod eines Laufrades ist in der Regel dies hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Zerbremste-felge.jpg
Ist Carbon kratzfester als Alu ? Oder hält die Bremsflanke länger, weil die Bremsklötze weicher sind ?

Wer schon mal ein Rad eingespeicht hat, weiss, was dabei alles schiefgehen kann. Je weniger Speichen, desto schwieriger das ganze. Ob die Systemräder halten, was sie optisch versprechen, wäre schon interessant, gerade bei den Preisen.

Meine Nucleon haben rund 30'000 Km drauf. Vorwiegend schönes und trockenes Wetter, aber unzählige Abfahrten von Vor- und Alpenpässen hinter sich. Habe die Felgen letzten Winter messen lassen. Der Abrieb war im Hunderstelbereich. Kommentar der Fachleute: Keine Angst und weiterfahren - da soll nichts passieren. Ich denke schon, dass Alufelgen vorallem bei nassen Verhältnissen verschleissen, ansonsten sollten sie halten.