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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : invers Schaltwerk (RD-M760), schon probiert??



kolo@post.cz
18.07.2006, 19:55
hallo hört sich logisch an:
shimano:
Die in umgekehrter Richtung, vom kleinen auf das große Titzel drückende Rückstellfeder ermöglicht rechts wie links identische Bewegungsrichtungen der Schaltgriffe zum Hoch- bzw. Herunterschalten. So ist Schalten logischer. Das Schalten auf das größere Ritzel erfolgt beim LX Schaltwerk durch die Federkraft und ermöglicht somit das Einhalten einses präzisen Schaltpunkts.


hat das schon jemand am RRad probiert???


link lange (http://www.paul-lange.de/produkte/shimano/support/explosionszeichungen_archiv/RD/RD_M760_04.pdf)

http://www3.hibike.de/image/product/SWK/SWK_ShXT1-il.png

calforce
18.07.2006, 20:34
Mein Vater hat ein 760er: Unterschied zu meinem hab ich keinen gemerkt. Ich hab mein neues Cross mit dem 750er bestellt. Irgendwie kann mir keiner klarmachen, warum beim Runterschalten (das ja hinten technisch eigentlich schwieriger ist) so ne blöde Feder das besser können soll als ich. Grad bei suboptimalen Bedingungen (Dreck, kein Öl mehr) kann ich normal mit dem Hebel die Schaltwerksposition viel besser kontrollieren.
Aber das ist nur meine persönliche Meinung und Erfahrung und hat natürlich keine technisch fundierte Grundlage :ä :D

Knuddelbaer76
18.07.2006, 20:37
wenn man nur ein Rad hat.....mag es gehen ...bei mehreren ,und zudem mal paradox mal nicht, einfach nur sch(recklich).....wobei es wirklich keinen Vorteil bei der Paradox Schaltung gibt.

Veloce
18.07.2006, 21:03
Das brauchst du nicht wirklich zumal es difiziler einzustellen ist .
Ich bin das XTR Invers Schaltwerk im Gelände gefahren und konnte keinen Vorteil zum üblichen
Schaltwerk feststellen .

Wonko
18.07.2006, 21:48
Irgendwie kann mir keiner klarmachen, warum beim Runterschalten (das ja hinten technisch eigentlich schwieriger ist) so ne blöde Feder das besser können soll als ich.Aber das so eine "blöde Feder" das Hochschalten besser kann als Du, das leuchtet Dir spontan ein? ;)

Ernsthaft: eine der beiden Schaltrichtungen muss die Feder nun mal übernehmen. , wobei die Feder nur die Kraft liefert und die "Steuerung" vom Schalthebel kommt. Der gibt ein genau definiertes Stück Schaltseil frei und das macht er tatsächlich präziser, als Du oder ich es mit dem dicken Daumen hinbekämen.

Bleibt die Frage, in welcher Schaltrichtung der Wechsel der Kette in präzisen Schaltschritten wichtiger ist. Und da spricht Einiges für die Invers-Lösung, da der Übergang vom größeren aufs kleinere Ritzel sehr viel einfacher ist, als umgekehrt. Das ist nicht anders als vorne, wo die Kette ja auch mehr oder weniger von allein aufs kleinere Kettenblatt fällt, wähend das Klettern vom kleinen aufs größere schon erkennbar mehr Schwierigkeiten bereitet.

Früher [TM] war das, was jetzt als invers bezeichnet wird, die normale Schaltrichtung. Dann kamen irgendwelche verdammte Weltverbesserer, die ihre unegalen Finger einfach nicht von bewährten Lösungen lassen können und haben die Schaltrichtung umgekehrt. Was sollte das bringen? Hat doch vorher auch funktioniert? Brauchte doch kein Mensch!! Wüsste nicht, was dadurch besser geworden sein soll! Alles nur Marketing!! Die haben das nur gemacht, damit sich der arme Kunde alles neu kaufen muss !!!11elf

Die inverse Schaltung ist also eigentlich nur die Rückwendung zur gottgewollten Ordnung und Schaltrichtung. :D

calforce
18.07.2006, 22:23
Das war aber vor dem Zeitalter des indexierten Schaltens. Und da war es wohl eh wurscht, weil man in beide Richtungen beliebig korrigieren konnte.

Ich verstehe lediglich nicht, wo der Sinn sein soll, einen komplizierten Vorgang einen starren Mechanik zu überlassen. Nach Auslösen des Schalters hat man keine Mögichkeit mehr, irgendeinen Einfluß auf den Schaltvorgang zu nehmen.
Und andersrum ist das weniger ein Problem, da eben die Kette einfach runterfällt.

Rein technisch stellt sich die Frage, warum man nicht schon längst vorne invers schaltet, wo das noch viel schwieriger ist :rolleyes:

Ich bin übrigens Dual-Control-Fahrer (XT) und nicht gegen jede Neuerung :ä

kampfgnom
18.07.2006, 22:33
Zumal ich es für wahrscheinlicher halte, dass man beim Zurückschalten nicht die ganze Last vom Antrieb nehmen kann, was dann die erforderlichen Schaltkräfte erhöht...
Und genau an dem Punkt kommt die "dumme" Feder ins Spiel. Denn der ist es herzlich egal, ob man gerade versucht unter Last zu schalten oder nicht.

Mein Favorit ist eindeutig ´nichtinvers´

Thomasch
18.07.2006, 22:42
Ein für mich riesiger Nachteil, der alle (mir bisher aber noch verborgen gebliebenen) theoretischen Vorteile von invers zunichte macht, ist die Unmöglichkeit des gleichzeitigen Bremsens und Schaltens auf einen leichteren Gang bei technischen Kursen, z.B. um am Ende einer Abfahrt gleich wieder mit der richtigen Übersetzung in den nächsten Hügel zu starten.

Nicht umsonst wird von Shimano seit einiger Zeit wieder ein konventionelles XT Schaltwerk angeboten, nachdem dies zwei Jahre nicht erhältlich war.

:Bluesbrot

Thomasch
18.07.2006, 22:44
Zumal ich es für wahrscheinlicher halte, dass man beim Zurückschalten nicht die ganze Last vom Antrieb nehmen kann, was dann die erforderlichen Schaltkräfte erhöht...
Und genau an dem Punkt kommt die "dumme" Feder ins Spiel. Denn der ist es herzlich egal, ob man gerade versucht unter Last zu schalten oder nicht.

Mein Favorit ist eindeutig ´nichtinvers´

Dieser Punkt ist auch nur zu wahr und man fragt sich, was sich die Entwickler dabei gedacht haben...




:6bike2:

Wonko
18.07.2006, 22:47
Das war aber vor dem Zeitalter des indexierten Schaltens. Und da war es wohl eh wurscht, weil man in beide Richtungen beliebig korrigieren konnte.Klar. ;)


Ich verstehe lediglich nicht, wo der Sinn sein soll, einen komplizierten Vorgang einen starren Mechanik zu überlassen. Weil es genau eine richtige Position gibt, die das Schaltwerk am Ende des Schaltvorgangs einnehmen kann. Das ist also eine "starre" Sollwert-Vorgabe und die wird durch eine "starre" Mechanik, die exakt die definierte Seillänge freigibt, besser erfüllt, als durch eine flexibles Daumengeschiebe.


Nach Auslösen des Schalters hat man keine Mögichkeit mehr, irgendeinen Einfluß auf den Schaltvorgang zu nehmen.Genau.


Rein technisch stellt sich die Frage, warum man nicht schon längst vorne invers schaltet, wo das noch viel schwieriger ist Was vorne so alles anders ist als hinten, muss ich Dir bestimmt nicht erklären.


Ich bin übrigens Dual-Control-Fahrer (XT) und nicht gegen jede Neuerung :äDann darfst Du meine plumpen Anspielungen auf die Hamwa-schon-immer-so-gemacht-Fraktion souverän ignorieren. :)

calforce
18.07.2006, 23:08
Was vorne so alles anders ist als hinten, muss ich Dir bestimmt nicht erklären.

Vielleicht doch. Immerhin argumentiert doch Shimano so, dass das Schalten auf's größere Blatt schwieriger ist. Das sollte doch vorne auch gelten? Oder lieg' ich da falsch?

Aber ich glaube, wir bewegen uns auf das zu, was als das Shimano-Campa-Problem bekannt ist.

Deswegen: :6bike2: Und tschüss... :)

Ziller
18.07.2006, 23:11
Die MTB-Fraktion hat das ziemlich gemischt aufgenommen: die Shimano-Jünger mussten logischerweise begeistert sein, der Rest hat nie so recht verstanden, wieso nu alles andersrum sein sollte, als sie es gewohnt waren. Wenn jemand noch nie aufm Rad mit Schaltung gesessen hat, isses schlicht wurscht ob und was sich wie rum bewegt, aber der Rest der Menscheit muss sich umgewöhnen. Wozu? Am MTB macht es an sich (unabhängig von jeglichen Feder/Anschlag/Seilzugeinhollängenpräzisionsüberlegungen) einfach nur Sinn, wenn ich mich annem Anstieg mit schlammverdreckten Schaltwerk aufs grössere Ritzel retten kann;- da macht die Feder im Extremfall schlapp, bzw richtet gegen die Verschmutzung nix aus, während man gegen den Zug noch was erreichen kann.
Naja, anyway: nachdem Shimano so begeistert von der Umstellung war und so töricht, keine herkömmlich funktionierenden Schaltungen mehr anbieten zu wollen, sind diejenigen, die´s partout nicht so haben wollten, zu SRAM gewechselt und waren meisterdings auch begeistert. Nu habens die Japanesen geschnallt, dass ihnen aus Amiland Ungemach droht, wenn sie weiter beharrlich versuchen, die Welt umzupolen und bieten Richtig- und Falschrum an, egal wer wie was sehen will. Keine Ahnung, ob das nun "Herkömmlich" oder "Inversinvers" und "Invers" ist... :confused:
Da kann man doch mal wieder sehen, dass auch ein kleiner Stachel in nem dicken Arsc.h bisweilen richtig was bewegen kann. :D

Wonko
18.07.2006, 23:22
die Shimano-Jünger mussten logischerweise begeistert sein, Kannst Du auf diesen Unfug nicht verzichten? Technik gilt doch gemeinhin im Gegensatz zu Religion oder Politik als eher nüchternes Thema. Dann sollte es doch möglich sein, über Technik sachlich zu diskutieren, meinst Du nicht?

kampfgnom
18.07.2006, 23:32
Behaupte bitte nicht, die C vs S-Diskussion sei rein technisch auszudiskuttieren :D

Und genau darauf spielte Ziller an und genau deshalb war diese Spitze durchaus in Ordnung.

Also mal nicht gleich angep**** sein und nett weiterdiskuttieren ;)

Ich bin halt auch der Meinung, daß man nicht jede Variation einer funktionierenden Technik gleich als neuen Standard definieren muss.
Denn ehrlich gesagt glaube ich, daß Shimano damit in erster Linie den eigenen Umsatz hoch- und nicht die Radtechnik vorantreiben will (Marketingtechnisch natürlich brillant, aber aus Kundensicht eher betrüblich).

Klar setzt Shimano mit solchen Aktionen von Zeit zu Zeit auch neue Mosaiksteinchen ins Puzzle des Fortschritts, aber die jährlich neuen Inkompatibilitäten nerven mich etwas stark.

Ziller
18.07.2006, 23:59
Sorry wonko, aber es ist Shimano, die rund 90% Marktanteil halten. Und aus diesem Winkel geschossen sieht es anders aus, wenn jemand versucht, die Menschheit ohne Chancen auf Alternativen zu versorgen. Kann sein, dass das so geplant war, ohne Alternative, aber es hätte die Freunde in Fernost sicher nichtmal ein müdes Lächeln gekostet, "normalrum" wahlweise anzubieten, so wie es nun geschieht, nachdem im MTB-Bereich einige Prozent Marktanteil deswegen den Bach runtergegangen sind. Aber mit voller Hose iss nunmal gut stinken...

Wonko
19.07.2006, 00:01
Vielleicht doch. Immerhin argumentiert doch Shimano so, dass das Schalten auf's größere Blatt schwieriger ist. Das sollte doch vorne auch gelten? Oder lieg' ich da falsch?Ja. Wenn die Diskussion wirklich dem Erkenntnisgewinn dienen sollte, dann würdest Du nicht die Frage, warum die schaltrrichtung vorne nicht auch umgekehrt wurde, an den Anfang der Diskussion stellen, sondern erst einmal versuchen, zu klären, ob die inverse Schaltrichtung hinten sinnvoll ist.

Und erst wenn klar ist, welche Vor- und Nachteile die inverse Schaltrichtung hinten hat und was die Shimano-Ingenieure zu diese Umkehrung der Schaltrichtung bewogen haben mag, kann man als Anschlussfrage vielleicht darüber nachdenken, warum die Vor- und Nachteile anscheinend nicht auf den vorderen Umwerfer übertragbar sind.

Bei Dir - so mein Eindruck - steht die Überzeugung, dass die inverse Schaltrichtung falsch ist am Anfang und die "Frage" ist eigentlich keine Frage, sondern ein Argument. Und kein gutes.


Aber ich glaube, wir bewegen uns auf das zu, was als das Shimano-Campa-Problem bekannt ist.Ich nicht! Und es nervt mich zunehmend, dass hier keine neutrale Diskussion mehr möglich ist. Es geht hier bei Diskussionen mittlerweile zu, wie in den Fankurven der Fußballstadien: jeder hat sich schon vor Beginn der Diskussion längst entschieden, welches Team er unterstützt (Campa, Shimano, Conti, Michelin, Drahtreifen, Schlauchreifen, Stahl, Titan, Carbon, Polar, Assos, ...) und "diskutiert" dann nur noch mit dem Ziel, "seine" Truppe zu unterstützen. Deshalb haben die "Diskussionen" hier auch oft das Niveau von Fußball-Fan-Gesängen. Von Fans erwartet auch niemand Sachlichkeit und Objektivität.

Ich würde es vorziehen, wenn sich hier wieder häufiger Kunden (keine Fans) mit etwas Distanz sachlich über Produkte austauschen würden. Kunden, die in der Regel fallweise entscheiden, welches Produkt ihren Anforderungen am besten entspricht. Ich habe aber keine Hoffnung, dass es dazu kommen wird. Selbst Threads über drögen Themen wie zum Beispiel Pedalsysteme sind fest in der Hand von Fans, deren Beiträge sich inhaltlich auf ein mehr oder weniger wortreich formuliertes "Hol Dir $DASWASICHAUCHHABE!!!" beschränken.

Sagte ich schon, dass ich genervt bin? In drei Wochen habe ich Urlaub, vielleicht sehe ich die Dinge anschließend wieder etwas entspannter.

calforce
19.07.2006, 00:15
Ich sage nicht, dass ich die Technik von vornherein blödsinnig finde.
Ich kann lediglich der Shimano-Argumentation nicht ganz folgen (und ich scheine nicht der einzige zu sein), dass gerade im MTB-Sektor, in dem die Belastungen doch erheblich höher sind (und somit u.U. auch die Schaltkräfte), die Aufgabe des (da sind wir wohl einig) schwierigeren Runterschaltens hinten eine Feder übernehmen soll. Wie schon geschrieben: wenn der Gang mal nicht reingeht, kann die Feder dagegen nichts mehr machen.
Und bisher konntest auch Du mir nichts anderes als Erklärung liefern, als bei Paul Lange auch schon geschrieben steht.

BTW: Du kannst gerne nachschauen: ich habe mich aus "kaufwasichauchhab"-Freds bisher immer rausgehalten bzw. meine blöden Kommentare dazu abgegeben. Gerade die Frage nach z.B. Pedalen kommt jede Woche neu und füllt immer wieder Threads mit 50 Beiträgen.

Wonko
19.07.2006, 00:28
Behaupte bitte nicht, die C vs S-Diskussion sei rein technisch auszudiskuttieren :D Nein, das behaupte ich gewiss nicht. Aber ich sehe nicht ein, warum eine Diskussion über die günstigere Schaltrichtung überhaupt eine "C vs S-Diskussion" sein muss.


Und genau darauf spielte Ziller an und genau deshalb war diese Spitze durchaus in Ordnung. "Anspielen" und "Spitze" ist allerdings eine ziemlich euphemistische Ummäntelung für den Jünger-Unfug. ;) Und nein, ich finde es absolut nicht in Ordnung, wenn man vorgibt, sachlich diskutieren zu wollen und gleichzeitig alle, die nicht der eigenen Meinung sind, als "Jünger" hinstellt, deren herausragende Eigenschaft nun mal blinde Gefolgschaft ist (nein, ich will jetzt nichts von Judas hören).

Und wie um meinen Vorwurf zu bestätigen, begründet Ziller gleich darauf seine Meinung über die günstigere Schaltrichtung damit, dass Shimano rund 90% Marktanteil halten würde! Als wäre das ein Vor- oder Nchteil der einen oder anderen Schaltrichtung. Das ist nicht das, was ich unter einer Technik-Diskussion verstehe.

Da wäre doch Bekenntnis der Art "Marktdominante Fiirmen machen mir einfach Angst, die unterstütze ich nicht!" allemal ehrlicher, als Zillers halbseidener Versuch in #12, sich eilig ein paar vorgeblich objektive und technisch wenig überzeugende Sach-Argumente aus den Fingern zu saugen, um seine Ablehnung gegenüber den Produkten von Shimano zu rechtfertigen.

Ach, ich schimpfe ja schon wieder. Ich mache lieber Schluss für heute, bevor am Ende einer heult.

calforce
19.07.2006, 00:36
:offtopic:

aber alle :D

goflo
19.07.2006, 07:06
Ich habe am Renntandem ein inverses SW, angesteuert mit STI. Meiner Meinung nach funktioniert es genauso gut, es ist genauso gut einzustellen, nervig ist nur, dass man schon einmal in die falsche Richtung schaltet, wenn man unterschiedliche Räder fährt.

Im Prinzip sind inverse Schaltwerke wirklich schlauer, da beim Schalten vom kleineren auf ein größeres Ritzel die benötigte Kraft höher sein dürfte, als umgekehrt und diese Kraft nun von einer Feder aufgebracht wird. Auch die Tatsache, dass links und rechts jeweils mit dem großen Hebel hochgeschaltet wird, ist vernünftiger.

Wenn man sich aber an den alten Kram gewöhnt hat, dann funktioniert der genauso gut und man verschaltet sich nicht, wenn einem ein anderes Rad unter den Hintern geschoben wird.

ossifumi
19.07.2006, 08:10
Ich fahre am Crosser eine 9fach DuraAce-STI mit einem reversen XTR-Schaltwerk und einem MTB-Ritzel.:gut:
Funktioniert perfekt und ist für mich logischer als "normal".
So schalte ich nämlich mit dem großen Hebel ein Ritzel größer (einen Gang leichter) und mit dem kleinen STI-Hebel eben ein Ritzel kleiner (einen Gang schwerer).
Der Umstieg auf's normale RR fällt auch nicht so schwer - nach 2-3 "Verschaltern" in die falsche Richtung ist man wieder drin....;)

Manitou
19.07.2006, 08:19
Ich fahre am Crosser eine 9fach DuraAce-STI mit einem reversen XTR-Schaltwerk und einem MTB-Ritzel.:gut:
Funktioniert perfekt und ist für mich logischer als "normal".
So schalte ich nämlich mit dem großen Hebel ein Ritzel größer (einen Gang leichter) und mit dem kleinen STI-Hebel eben ein Ritzel kleiner (einen Gang schwerer).
Der Umstieg auf's normale RR fällt auch nicht so schwer - nach 2-3 "Verschaltern" in die falsche Richtung ist man wieder drin....;)

du meinst andersrum! :D


Grundsätzlich finde ich das inverse Schaltwerk eine gute Idee fürs RR.

Vorteil

im Spint: in einen größeren Gang schalten ist über mehrere Gänge hinweg möglich.

am Berg: man muss jeden gang einzeln Schalten und tritt in kein Frequenzloch.

Grüße

Manitou

cone-A
19.07.2006, 08:30
Meine Freundin hat Invers und das funktioniert schon auch, wenn man's gewöhnt ist.

Ich habe seit einem halben Jahr die X.9 Trigger (vorher XTR-XT "normal") am Bike und muß sagen, daß die 1:1 Übersetzung der Schalthebel deutlich mehr für den Schaltkomfort und die -präzision bringt als Feder oder nicht. Man schaltet einfach viel "besser" auf das größere Ritzel.

Gruß cone-A

Ziller
19.07.2006, 09:08
@cone-a: das haben all jene, die ich kenne, die auf SRAM umgestiegen sind, auch gesagt. Zumal dieses 1:1-Verhältnis wohl vorallem bei massiver Verschmutzung Vorteile bietet.

@wonko: an sich hast du recht: mir stinkts, das Shimano den Dicken markiert. Das wäre aber noch wurscht, denn die haben uns ja schon auch einiges Gutes beschert und ich wollte nicht wissen, wo wir ohne die Japaner stehen würden. Die Dekadenz, mit der das Inverssystem auf den Markt gedrückt wurde, nach dem Motto: "wir haben uns überlegt, dass das so besser ist und in Zukunft wird es so gemacht und nicht anders", erinnert mich aber an elterliche, patriarchische Sprüche nach dem Motto "es wird gegessen, was auf den Tisch kommt".
Es wäre meiner Meinung nach sinnvoll gewesen, die Systeme gleichzeitig anzubieten und zu beobachten, ob die Verbraucher der firmeneigenen Argumentation folgen und das neue Schaltschema annehmen.

Und: es IST einfach eine Umstellung. Wenn ich MTB fahre und dann aufs Rennrad steige, mag es sein, dass ich nach ein paar Verschaltern klar komme, aber das ist nicht der Zustand, den ich haben möchte. Ich will, dass alles mit traumwandlerischer Sicherheit zu bedienen ist und ich mich nicht erst immer dreimal verschalte und am Berg krepiere, bevor ich ein anderes Schema draufhab´. Das gilt auch und besonders für die Bremse, wo bei allen Motor-Fahrzeugen die vordere mit rechts bedient wird. Nur am Fahrrad kommts seit 20 Jahren über uns und keiner kann eine schlüssige Erklärung liefern, wieso nu genau.
Bei der Schaltung seh ich ein ähnliches Problem: die Argumentation von Shimano mag an sich schlüssig sein, die herkömmlich schaltenden Komponenten arbeiten meiner Meinung nach aber schon so gut, dass ich (und nicht alleine) auf von einer Umstellung herrührendes Ungemach gerne verzichte.
Mein Einwand, sich bei nem herkömmlichen Schaltwerk mittels Zug am Hebel auf ein grösseres Ritzel retten zu können, mag der reine Rennradfahrer nicht nachvollziehen können, aber beim mountainbiken kommt es halt schon das ein oder andere Mal vor, dass die ganze Kiste derart moddrig ist, dass die Schaltung streikt.
So gesehen mag der Nährboden für inverse Schaltungen am Rennrad deutlich besser bestellt sein, die Funktionsvorteile eher erfahrbar (auch, weil 10-fach noch etwas mehr Präzision erfordert) und die Kundenreaktionen unmittelbarer. Auch, weil sicher einige Mountainbiker mal aufs Rennrad schnuppern, Rennradfahrer aber nicht im gleichen Masse auch MTBiken.

@manitou: bei Campa ist ein Schalten über mehrere Gänge gleichzeitig hoch sowie runter möglich.


@all: ist schon richtig, was einige hier schon schnuppern: es artet in ne Grundsatzdiskussion aus. Daher nen schlichten Kommentar zur eigentlichen Frage:
Ich bin schon Invers gefahren und lehne es ab. Die technischen Vorteile sind für mich nicht spürbar und ich bin zu doof oder zu träge, mich umstellen zu wollen.

kampfgnom
19.07.2006, 09:51
... wo bei allen Motor-Fahrzeugen die vordere mit rechts bedient wird...
Bei wievielen Motor-Fahrzeugen außer Motorrädern denn noch?

Ich schätze es nicht über kreuz schalten und bremsen zu müssen, daher bin ich mit der DIN-Abweichung der gängigen Hersteller durchaus zufrieden.

Und wenn nicht breche ich mir auch keinen Zacken aus der Krone beim nächsten Zugwechsel einfach links und rechts zu vertauschen, was selbst bei hydr. Scheiben völlig problemlos geht.

Ziller
19.07.2006, 12:25
Bei wievielen Motor-Fahrzeugen außer Motorrädern denn noch?

Bleed formuliert: ich meinte, bei allen Motorrädern weltweit, egal ob die nu rechts oder links, auf der Nord- oder Südhalbkugel fahren oder so...