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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie wichtig ist das Gewicht eines LRS beim Bergfahren?



Deepthought
21.07.2006, 15:26
Hallo,

ich bin am überlegen mir neue Laufräder zuzulegen,
würde ein geringeres Gewicht eines neuen LRS (500 g weniger),
abgesehen vom Gesamtgewicht und der größeren Beschleunigung,
tatsächlich was bringen am Berg?
Sprich: Würde ich mit dem neuen LRS so 1-2 km/h schneller fahren?

toxy
21.07.2006, 15:27
Nein!

Felix

Deepthought
21.07.2006, 15:38
:-(
Dann würde ja nur Aerodynamik und Steifheit (Steifigkeitsgrad, Steife, wird das geschrieben? ;-)) zählen, aber warum sind die leichten LRS so immens teuer?
Gewichteinsparung allein kanns doch nicht sein,
und Beschleunigung bringt doch nur was für Sprinter!?
Schließlich heisst der leichteste Laufradsatz von Easton ja auch "Ascent".

robelz
21.07.2006, 15:43
:-(
Dann würde ja nur Aerodynamik und Steifheit (Steifigkeitsgrad, Steife, wird das geschrieben? ;-)) zählen, aber warum sind die leichten LRS so immens teuer?
Gewichteinsparung allein kanns doch nicht sein,
und Beschleunigung bringt doch nur was für Sprinter!?
Schließlich heisst der leichteste Laufradsatz von Easton ja auch "Ascent".
Im Wiegetritt beschleunigst Du ja jede halbe Kurbeldrehung neu...

Deepthought
21.07.2006, 15:50
Oh, gut zu wissen, dass mit dem Wiegetritt.
Aber wenn ich "ernst" fahre, fahre ich eigentlich nur im Sitzen den Berg hoch.
Also würde mir "die geringere bewegte Masse" speedtechnisch nichts bringen außer Gewichtseinsparung am Berg?

robelz
21.07.2006, 15:51
Oh, gut zu wissen, dass mit dem Wiegetritt.
Aber wenn ich "ernst" fahre, fahre ich eigentlich nur im Sitzen den Berg hoch.
Also würde mir "die geringere bewegte Masse" speedtechnisch nichts bringen außer Gewichtseinsparung am Berg?
Solange Du ruhig trittst nicht... Wenn ich "ernst" fahre wechsele ich alle 200m...

principia63
21.07.2006, 16:12
Das ist ein interessanets Thema. Klar ist, dass durch die Beschleunigungsenergie der Effekt beim LR doppelt auftritt, einmal das Rad in Fahrtrichtung und einmal die Rotationsbeschleunigung. Insofern ist die Gewichtsreduzierung im Bereich von Felge, Nippeln und Reifen besonders nützlich.

Ob einem das am Berg wirklich etwas bringt sei mal dahingestellt, ich kann das auf jeden Fall nicht abschätzen.

In einem der letzten Tour Ausgaben habe ich aber einen interessanten Bericht zu diesem Thema gelesen. Nach Wechsel auf leichte System-LR war das Rad plötzlich superwendig und nervös. Für mich würde das bedeuten, dass ich freihändig keine Regenjacke mehr ausziehen kann und auch sonst nichts mehr freihändig machen könnte. Das wäre es mir nicht Wert, schon gar nicht im Training.

messenger
21.07.2006, 16:25
Im Wiegetritt beschleunigst Du ja jede halbe Kurbeldrehung neu...

Denkfehler: Dafür verlierst Du in den "schlechten Trittphasen" auch weniger Tempo mit den schwereren LR. Gleicht sich genau aus.

Wenn Du im Berg unten 12km/h fährst und oben mit 12km/h ankommst, war die gesparte Beschleunigung durch leichtere Räder genau Null.

Bleibt nur die schnöde Hubarbeit...

Gruß messi

triebtreter
21.07.2006, 16:27
Das Gewicht bringt bei gleichmäßiger Fahrweise bei Laufrädern nicht mehr wie beim Bauch oder Rahmen.
Wenn du ein Rennen fährts mit viel Geschwindigkeitsänderungen (Kurfen, Attacken auch am Berg) dann spührt man 500g meiner Meinung nach schon´.
1kg weniger bringt an einem 10% Anstig 300W Leistung und 75kg Gewicht
ca 17 sek, egal ob LRS oder Rad oder Bauch
(Analytic Cycling)

Mann muss eben einen LRS wählen der sowol Aerodynamisch als auch Gewichtstechnisch gut ist - die sind halt meist nicht ganz billig.

Thomas H
21.07.2006, 16:30
Mann muss eben einen LRS wählen der sowol Aerodynamisch als auch Gewichtstechnisch gut ist - die sind halt meist nicht ganz billig.

Wobei man bei reiner Bergfahrt auch keinen aerodynamischen LRS braucht, selbst bei der Abfahrt muß man ja vor den Serpentinen früher bremsen, so daß man nur relativ wenig Zeit gewinnt.

FlorianR
21.07.2006, 16:31
Zwar wird das Laufrad im Wiegetritt immer wieder neu beschleunigt. Ein schwereres Laufrad hat allerdings mehr Schwungmasse. D.h. dass es langsamer abbremst wie ein leichtes Laufrad. Letztendlich bleibt sich die Masse des Laufrades im Wiegetritt deswegen auch gleich. Bergauf ist es also egal ab ich am Laufrad, oder am Sattel Gewicht spare.

Bei Kriterien sieht es anders aus, weil man da öfters bremsen muss und somit die im Laufrad "gespeicherte" Energie in Wärme umwandelt. Dort ist ein leichtes Laufrad im Vorteil.

Thomas H
21.07.2006, 16:37
Die im LRS gespeicherte Energie pro kg ist im ungünstigsten Fall (alle Masse auf dem äußersten Rand des Rades) doppelt so hoch wie die im Rahmen oder Fahrer.

Also bringt den Fahrer oder den Rest des Rades um 1 kg erleichtern mehr als ein 0,5 kg leichterer LRS bei dem Beschleunigen.
Fürs Bergrauffahren ist es egal, wo die Masse zu finden ist.

triebtreter
21.07.2006, 16:45
Wobei man bei reiner Bergfahrt auch keinen aerodynamischen LRS braucht, selbst bei der Abfahrt muß man ja vor den Serpentinen früher bremsen, so daß man nur relativ wenig Zeit gewinnt.

Kommt drauf an wie steil der Berg ist, bzw. wie hoch die Geschwindigkeit ist. Aerodynamik bringt natürlich auch am Berg was aber halt nicht so viel wie in der Ebene.
Das mit dem früher anbremsen gilt evtl wegen der Carbonfelge aber ganz sicher nicht wegen der Aerodynamik, oder fährst du kein Unterlenker bergab weil du dann früher anbremsen musst ?

toxy
21.07.2006, 16:52
:-(
Dann würde ja nur Aerodynamik und Steifheit (Steifigkeitsgrad, Steife, wird das geschrieben? ;-)) zählen, aber warum sind die leichten LRS so immens teuer?
Wegen der Materialien und Fertigungsmethoden? Ich behaupte auch nicht das es nichts bringt aber eben unter 1 km/h. Achja, Aerodynamik der Laufräder bringt auch nicht mehr. Wenn hier jemand statt 20 mm hohen 40 mm hohe Felgen montiert wegen der Aerodynamik ist das reine Pimperei. Steifigkeit verhindert höchstens das die Felgen im Wiegetritt an der Bremse schleifen.


Gewichteinsparung allein kanns doch nicht sein,
und Beschleunigung bringt doch nur was für Sprinter!?
Schließlich heisst der leichteste Laufradsatz von Easton ja auch "Ascent".
Beschleunigung macht auch Spass, und das ist der Grund warum die meisten hier Rennrad fahren. Leichte Laufradsätze senken natürlich das Gesamtgewicht des Rades, wer will schon nen Laufradsatz der das Doppelte vom Rahmen incl. Gabel wiegt?

Felix

Thomas H
21.07.2006, 17:09
Kommt drauf an wie steil der Berg ist, bzw. wie hoch die Geschwindigkeit ist. Aerodynamik bringt natürlich auch am Berg was aber halt nicht so viel wie in der Ebene.


Annahme: 282 W

Gewicht: 80 kg

20 km/h, 5 % Steigung:

Steigleistung: 218 W
Rollwiderstand: 22 W
Luftwiderstand: 42 W (Oberlenker!)

Bei höhere Steigung oder geringerer Geschwindigkeit ist der Anteil des Luftwiderstand natürlich noch kleiner.

In der Ebene:

284 W, 36 km/h

Rollwiderstand: 40 W
Luftwiderstand: 244 W (Auch Oberlenker!)



Das mit dem früher anbremsen gilt evtl wegen der Carbonfelge aber ganz sicher nicht wegen der Aerodynamik, oder fährst du kein Unterlenker bergab weil du dann früher anbremsen musst ?

Mit der Carbonfelge hast Du natürlich recht, aber so bedeutet der etwas geringere Luftwiderstand, das du etwas früher und auch schneller an der nächsten Kurve bist, was einen etwas längeren Bremsweg bedeutet.

Was ich aber eigendlich sagen wollte:
Dadurch das man die Geschwindigkeit bei jeder Kurve wieder runterbremsen muß, bringt die Aerodynamik nicht ganz soviel wie in der Ebene oder bei Abfahrten, wo nicht gebremst werden muß.

Nein ich fahre im Unterlenker, aber v.a. weil ich dann mehr Last auf dem Vorderrad habe und der Schwerpunkt weiter unten liegt.

denti
21.07.2006, 20:48
Wieso ist in deinem Beispiel der Rollwiderstand bei 36 km/h geringer als bei 20 ?

LKG
21.07.2006, 23:07
1kg weniger bringt an einem 10% Anstig 300W Leistung und 75kg Gewicht
ca 17 sek, egal ob LRS oder Rad oder Bauch
(Analytic Cycling)


Endlich, endlich haben wir das Thema mal und es wird vernünftig diskutiert.

17 sek auf welche Distanz? 10 km? Oder noch mehr? Und das dann bei 10%!? = HC-Kategorie!

Alles Voodoo, Geschäftemacherei. Den Pros bringt es die Sekunden, am Ende addiert zu Minuten. Die brauchen es. Und den Hobby-Pros verkauft man es. Marketing. Hobby-Pros fühlen sich stärker, und das macht schneller. Insofern: Leichte Laufräder machen schneller.

Was nicht bestritten werden kann ist, daß sie bei Ampelstarts merklich leichter beschleunigen.

Gruß LKG

debaser
21.07.2006, 23:28
Mal etwas provokativ geschrieben:

Voellig egal ob es auf dem Papier nun was bringt oder nicht... testet es selbst mal. Einen normalen Trainings-LRS, der so knapp 2kg ohne Reifen und Kassette wiegt, durch einen extremen Leicht-LRS mit guten Schlauchreifen zu ersetzen. Man fuehlt sich als ob man auf einmal 100 Watt mehr treten koennte. Wenn man aus dem Sattel geht zuckt das Rad sofort nach vorn... traumhaft. Ich fuehl mich mit nem 1200g LRS extrem viel besser und kann damit gar nicht langsam fahren. Sowas wird natuerlich nur zu besonderen Anlaessen, und zu Rennen die es verdient haben, montiert... Also, bevor ihr den nackten Zahlen vom Tourheftle zuviel Glauben schenkt, fahrt mal was Entsprechendes selbst probe.

Vom Feeling her einfach ein gutes Gefuehl, um mal Loddar zu zitieren. ;)

geiler stecher
21.07.2006, 23:36
Mal etwas provokativ geschrieben:

Voellig egal ob es auf dem Papier nun was bringt oder nicht... testet es selbst mal. Einen normalen Trainings-LRS, der so knapp 2kg ohne Reifen und Kassette wiegt, durch einen extremen Leicht-LRS mit guten Schlauchreifen zu ersetzen. Man fuehlt sich als ob man auf einmal 100 Watt mehr treten koennte. Wenn man aus dem Sattel geht zuckt das Rad sofort nach vorn... traumhaft. Ich fuehl mich mit nem 1200g LRS extrem viel besser und kann damit gar nicht langsam fahren. Sowas wird natuerlich nur zu besonderen Anlaessen, und zu Rennen die es verdient haben, montiert... Also, bevor ihr den nackten Zahlen vom Tourheftle zuviel Glauben schenkt, fahrt mal was Entsprechendes selbst probe.

Vom Feeling her einfach ein gutes Gefuehl, um mal Loddar zu zitieren. ;)

So schauts aus, alles Dummschwätzer :blah:

messenger
21.07.2006, 23:44
Das mit dem Gefühl bestreitet ja auch niemand.
Daß sich leichte LR spritziger und agiler anfühlen (oder je nach Sichtweise auch nervöser) liegt im Wesentlichen daran, daß die Lenkachse gegen ein geringeres Trägheitsmoment arbeiten muß.

Das hat aber erstmal nix mit eingesparter Energie zu tun. Die ist so gering, egal, ob beim Antritt oder am Berg,daß sie keinesfalls spürbar sein kann.

Gruß messi

LKG
21.07.2006, 23:44
Mal etwas provokativ geschrieben:

Voellig egal ob es auf dem Papier nun was bringt oder nicht... testet es selbst mal. Einen normalen Trainings-LRS, der so knapp 2kg ohne Reifen und Kassette wiegt, durch einen extremen Leicht-LRS mit guten Schlauchreifen zu ersetzen. Man fuehlt sich als ob man auf einmal 100 Watt mehr treten koennte. Wenn man aus dem Sattel geht zuckt das Rad sofort nach vorn... traumhaft. Ich fuehl mich mit nem 1200g LRS extrem viel besser und kann damit gar nicht langsam fahren. Sowas wird natuerlich nur zu besonderen Anlaessen, und zu Rennen die es verdient haben, montiert... Also, bevor ihr den nackten Zahlen vom Tourheftle zuviel Glauben schenkt, fahrt mal was Entsprechendes selbst probe.

Vom Feeling her einfach ein gutes Gefuehl, um mal Loddar zu zitieren. ;)

Kenne den Unterschied, bin umgestiegen von 2300g Laufrädern (ohne Schlauch und Mantel) auf 1600g. Nicht wegen des Gewichts, sondern wegen Verschleiß der Flanken. Naja, und da habe ich halt was aktuelles gekauft. Bin keinen Deut schneller an meinem Hausberg.
Habe mir etwas "aerodynamisches" gebastelt. Und? Etwas schneller geworden, aber eigentlich auch Voodoo. Was wirklich etwas brächte wäre die konsequente aerodynamische Optimierung des Gesamtsystems, aber da landet man in letzter Konsequenz bei den Liegerädern.
Gruß LKG

Thomas H
22.07.2006, 00:26
Wieso ist in deinem Beispiel der Rollwiderstand bei 36 km/h geringer als bei 20 ?

OOps
bei 20 km/h habe ich Luft und Rollwiderstand vertausch wie peinlich!

Ich werde es jetzt ändern.

Ziller
22.07.2006, 09:15
Zwar wird das Laufrad im Wiegetritt immer wieder neu beschleunigt. Ein schwereres Laufrad hat allerdings mehr Schwungmasse. D.h. dass es langsamer abbremst wie ein leichtes Laufrad. Letztendlich bleibt sich die Masse des Laufrades im Wiegetritt deswegen auch gleich. Bergauf ist es also egal ab ich am Laufrad, oder am Sattel Gewicht spare.

Ich kann mir das mit der "Schwungmasse" zwar an sich gut vorstellen, da ich das von Kurbelwellen her kenne und das Motoren mit leichterer Kurbelwelle, bzw niedrigerer Drehzahl viel besser "abbiegen" und der Motor wesentlich agiler hochdreht, während der Leerlauf bei gleicher Drehzahl im Vergleich zu ner schwereren Welle unrunder wird, aber:
ich bin mir nicht sicher das dies 1:1 auf Laufräder am Berg zu übertragen ist: wenn ich mir vorstelle, dass ich zwei Laufräder, ein schweres und ein leichtes, bergauf anschiebe und dann loslasse, sagt mir mein Verstand (der sich sicherlich super täuschen kann), dass das leichtere weiter rollen müsste, da ja beim schwereren mehr Masse der Hangabtriebskraft folgen möchte. Unabhängig von der gespeicherten kinetischen Energie und davon, dass ich mehr Kraft aufwenden muss, um das schwerere Rad auf die selbe geschwindigkeit zu beschleunigen.
Oder bin ich da auf dem Holzweg?
Der Tourartikel beim Laufradtest beschreibt allerdigns auch nur ne Zunahme der Geschwindigkeit von angenommenen 7km/h auf immerhin 7,04km/h mit leichteren (Lauf-)Rädern. Die genauen Parameter weiss ich aber nicht mehr, denke aber, dass der Luftwiderstand bei dieser Geschwindigkeit eher zu vernachlässigen ist.
Was letztlich aber sehr anschaulich ist und mir immer durchn Kopf schwirrt, wenn ich mich an meinen leichten Laufrädern ergötze (das oben genannte Beispiel mit den leichten Schlauchreifenrädern bringts echt aufn Punkt: der Geilheitsfakor alleine sorgt schon für ne Geschwindigkeitssteigerung, egal wasses physikalisch nu bringen mag...): ein Gesamtsystem Fahrrad/Fahrer, das nur 1 Kilo schwerer ist und über eine Höhendifferenz von 1000m bewegt wird (unabhängig von der Steigung), hat gegenüber einem leichteren System genau die Mehrarbeit verschlungen, die notwendig wäre, die Masse von 1 Tonne um einen Meter anzuheben.
Da geb ich lieber n paar Taler mehr aus fürn leichteres Rad und ess ne Semmel weniger...

triebtreter
22.07.2006, 10:34
Endlich, endlich haben wir das Thema mal und es wird vernünftig diskutiert.

17 sek auf welche Distanz? 10 km? Oder noch mehr? Und das dann bei 10%!? = HC-Kategorie!

Alles Voodoo, Geschäftemacherei. Den Pros bringt es die Sekunden, am Ende addiert zu Minuten. Die brauchen es. Und den Hobby-Pros verkauft man es. Marketing. Hobby-Pros fühlen sich stärker, und das macht schneller. Insofern: Leichte Laufräder machen schneller.

Was nicht bestritten werden kann ist, daß sie bei Ampelstarts merklich leichter beschleunigen.

Gruß LKG


Ähh ja sollte man vieleicht dazuschreiben: 5000m

triebtreter
22.07.2006, 10:41
Ich kann mir das mit der "Schwungmasse" zwar an sich gut vorstellen, da ich das von Kurbelwellen her kenne und das Motoren mit leichterer Kurbelwelle, bzw niedrigerer Drehzahl viel besser "abbiegen" und der Motor wesentlich agiler hochdreht, während der Leerlauf bei gleicher Drehzahl im Vergleich zu ner schwereren Welle unrunder wird, aber:
ich bin mir nicht sicher das dies 1:1 auf Laufräder am Berg zu übertragen ist: wenn ich mir vorstelle, dass ich zwei Laufräder, ein schweres und ein leichtes, bergauf anschiebe und dann loslasse, sagt mir mein Verstand (der sich sicherlich super täuschen kann), dass das leichtere weiter rollen müsste, da ja beim schwereren mehr Masse der Hangabtriebskraft folgen möchte. Unabhängig von der gespeicherten kinetischen Energie und davon, dass ich mehr Kraft aufwenden muss, um das schwerere Rad auf die selbe geschwindigkeit zu beschleunigen.
Oder bin ich da auf dem Holzweg?


Ja bist du auser du kannst die Energieerhaltung außer kraft setzten - aber dann würde ich an deiner Stelle so wie Landis der das auch kann die Tour fahren.
Aber sobald du in ne Serpentine fährst und beschleunigst dürften dir 500g an den LRS auffallen.
und weil der Freilauf kanttert, und weil sie geil aussehen und weil sie sich beim Beschleunigen anhören wie ein Jet und weil du sie hast und dein Kollege nicht und weil sie deshalb trozdem schneller machen :Applaus:

black
22.07.2006, 12:38
wenn ich mir vorstelle, dass ich zwei Laufräder, ein schweres und ein leichtes, bergauf anschiebe und dann loslasse, sagt mir mein Verstand (der sich sicherlich super täuschen kann), dass das leichtere weiter rollen müsste, da ja beim schwereren mehr Masse der Hangabtriebskraft folgen möchte.

Das LR mit dem größeren Trägheitsmoment/Masse-Verhältnnis rollt weiter, sofern der Abrollumfang der LR+Reifen sowie die Anfangsgeschwindigkeit gleich sind.

Theoretisch müsste ein LR mit geringerer Masse und Trägheitsmoment auch bei der Bergabfahrt Vorteile (Richtungsänderung in Kurven sowie späteres Abbremsen vor jenen) bringen.

toxy
22.07.2006, 14:28
Was wirklich etwas brächte wäre die konsequente aerodynamische Optimierung des Gesamtsystems, aber da landet man in letzter Konsequenz bei den Liegerädern.
Die haben aber ziemlich miese Cw-Werte weil die Füße die Luft schon ganz vorne verwirbeln. Zeitfahrräder sind wohl nur minimal schlechter, vielleicht etwas unbequemer.

Felix

ChrisH
24.07.2006, 00:29
Mal eine kleine Rechnung:

Fahrer: 70 kg
Rad + Klamotten + Schuhe + Flickzeug etc : 15 kg
Gesamtes Systemgewicht daher hier 85 kg
Nehmen wir an, du sparst 300 g am Laufradsatz ein, dann sind das:
0.3 kg / 85 kg = 0,353 %
Das ist genau die Hubarbeit, die weniger zu leisten ist.
Bei gleicher Kraft am Pedal kann die Geschindigkeit als nur um minmal ansteigen: - genau 0,354 %, das heißt statt 20 km/h sind es dann 20,07 km/h
Davon müßte man natürlich die Velustleistung wegen des minimal höheren Luftwiderstandes wieder abziehen, - aber lassen wir doch diese Scherze......

Zur Aerodynamik gab es beim Tour-Laufradtest ja auch interessantes:
bei 40 km Zeitfahren mit 40 km/h (habe ich das richtig in Erinnerung?) ist man mit dem schnellsten Laufradsatz des Tests 0,8 km/h schneller.
NUR: am Berg fahr ich keine 40 km/h ....in der Ebene ehrlich gesagt auch nicht :-)
bei 30 km/h dürften es noch grob 0,4 km/h sein
bei 20 km/h nur noch 0,2 km/h
Sollte jemand hier steiler Berge gar nur mit 10 km/h fahren....0,1 km/h

Also kurz:
Antritt und so, o.k, da wird es was bringen.
Aber gleichmäßige Bergfahrt, - vergeßt es, Jungs!!!!

ChrisH

triebtreter
24.07.2006, 08:38
Mal eine kleine Rechnung:

Fahrer: 70 kg
Rad + Klamotten + Schuhe + Flickzeug etc : 15 kg
Gesamtes Systemgewicht daher hier 85 kg
Nehmen wir an, du sparst 300 g am Laufradsatz ein, dann sind das:
0.3 kg / 85 kg = 0,353 %
Das ist genau die Hubarbeit, die weniger zu leisten ist.
Bei gleicher Kraft am Pedal kann die Geschindigkeit als nur um minmal ansteigen: - genau 0,354 %, das heißt statt 20 km/h sind es dann 20,07 km/h
Davon müßte man natürlich die Velustleistung wegen des minimal höheren Luftwiderstandes wieder abziehen, - aber lassen wir doch diese Scherze......

Zur Aerodynamik gab es beim Tour-Laufradtest ja auch interessantes:
bei 40 km Zeitfahren mit 40 km/h (habe ich das richtig in Erinnerung?) ist man mit dem schnellsten Laufradsatz des Tests 0,8 km/h schneller.
NUR: am Berg fahr ich keine 40 km/h ....in der Ebene ehrlich gesagt auch nicht :-)
bei 30 km/h dürften es noch grob 0,4 km/h sein
bei 20 km/h nur noch 0,2 km/h
Sollte jemand hier steiler Berge gar nur mit 10 km/h fahren....0,1 km/h

Also kurz:
Antritt und so, o.k, da wird es was bringen.
Aber gleichmäßige Bergfahrt, - vergeßt es, Jungs!!!!

ChrisH

Stimmt eigentlich alles so rechnet tour auch aber der Luftwiederstand :heulend: wenn das so ginge bräuchte Toyota keinen Windkanal.
Was du richtig gemacht hast ist das der Luftwiederstand im quadrat steigt aber das Laufrad dreht sich ja auch also hast du bei 40km/h oben am LRS 80km/h es ist also weit schwieriger das auszurechnen.
Die Werte sind warscheinlich viel niedriger.

rider
24.07.2006, 09:02
Bei den typischen Gewichtsdifferenzen von relativ leichten zu relativ schweren Laufradsätzen (ca. 500 g, wobei nur ein Teil auf Felgen, Nippel und Speichen entfällt) lassen sich leichte Räder nicht deutlich leichter beschleunigen, als schwere. Das steht zwar in fast allen Radsportbücher, aber diese urbane Legende hatten wir im Forum schon mehrfach widerlegt.

Selbst das Hinterrad der schweren Mavic Aksium lässt sich in 0.5 Sekunden (ein schneller Tritt bei 50/12) von 0 auf 70 km/h beschleunigen, wenn das Hinterrad dabei vom Boden abgehoben wurde - es steckt also keine nenneswerte Energie in Laufrädern. Alle Überlegungen zu Schwungmassen etc. können in der Praxis vernachlässigt werden, wenn eine Felge nicht weit über ein Kilogramm wiegt.

RazzFazz3HT
24.07.2006, 09:22
Hi,
zum Thema LRS am Berg kann ich nicht viel sagen, aber zu dem Thema weniger Gewicht am Berg:
Solang man nicht im Bereich fährt in dem der Aeroanteil zu hoch ist( Imho unter 20 km/h) kann man grob(!) folgendes feststellen:

Um das Verhältnis zum Gesamtgewicht das man verringert, um dieses Verhältnis wird man am Berg schneller:
Also bei 5% Gewichtreduktion wird man 5%schneller.

Verifizieren konnte ich das als ich von einem 14kg Rad auf ein 9,5kg Rad umgerüstet habe. Von beiden Rädern habe ich von einem 'Berg' (1,6km ca 7-8% im Schnitt) SRM-Werte. Altes Rad: ca 5:35min; Neues Rad 5:15min.

Zu den Laufrädern: Solange man gleichmäßig fährt dürfte nur das Gesamtgewicht des LRS entscheident sein. Erst wenn man beschleunigt sollte sich das verminderte Gewicht einens LRS überportional auswirken.
(zumindestens nach meinen profunden Physikkenntnissen zur Massenträgheit)

rider
24.07.2006, 09:32
Erst wenn man beschleunigt sollte sich das verminderte Gewicht einens LRS überportional auswirken.
(zumindestens nach meinen profunden Physikkenntnissen zur Massenträgheit)
Hast du mein obiges Posting (20 Minuten vor deinem) nicht verstanden?

Ziller
24.07.2006, 15:14
Ich denke allmählich, dass es an der Zeit wäre, dass die Freunde vom TOUR-Magazin das mal wissenschaftlich angehen und behandeln.
Was ich bisher hier (und auch in der TOUR brim LR-Test) gelesen habe, leuchtet mir zwar ein, aber trotzdem möchte ich Folgendes festgestellt haben: Ich hab am MTB neue Räder verbaut, die gut 600gr leichter waren als die alten, wobei hinten die Rohloff beibehalten wurde und vorne runde 70gr an der Nabe wegfielen. Speichen sind, denke ich, vernachlässigbar, der Rest geht aufs Konto von Schläuchen, Nippeln und Felgen. Ich müsste mich schon sehr täuschen, wenn ich da nix gemerkt hab: das Rad fuhr sich wie ausgewechselt.
Auch würde ich gerne weiterhin Gründe erfahren, wieso ich mir (oder Spitzenrennfahrer sich) leichte Räder für Heidengeld kaufen sollten, wenns letztlich einzig drum ginge, 300gr weniger den Buckel hochzuschleppen, wozu es ausreichend wäre, die Wasserpulle über Bord zu hauen.
Immerhin kann ich die Aussagen der TOUR und hier zur Aerodynamik nachvollziehen: Mit meinem Aero-LRS gehts wirklich über 35Sachen deutlich leichter zu treten. Kann aber auch daran liegen, dasses, wenn ich mal über 35 fahre, bergab geht...chrrr

Reiner
24.07.2006, 15:18
Mit meinem Aero-LRS gehts wirklich über 35Sachen deutlich leichter zu treten. Kann aber auch daran liegen, dasses, wenn ich mal über 35 fahre, bergab geht...chrrr

:Applaus:

rider
24.07.2006, 15:46
ch hab am MTB neue Räder verbaut, die gut 600gr leichter waren als die alten, wobei hinten die Rohloff beibehalten wurde und vorne runde 70gr an der Nabe wegfielen. Speichen sind, denke ich, vernachlässigbar, der Rest geht aufs Konto von Schläuchen, Nippeln und Felgen. Ich müsste mich schon sehr täuschen, wenn ich da nix gemerkt hab: das Rad fuhr sich wie ausgewechselt.Das wurde oben schon von (IIRC) Messenger erklärt: das Velo fühlt sich wegen der niederigeren Stabilisierungskräften von leichten Rädern spritziger an. Es beschleunigt deshalb aber nicht (spürbar) leichter.


Auch würde ich gerne weiterhin Gründe erfahren, wieso ich mir (oder Spitzenrennfahrer sich) leichte Räder für Heidengeld kaufen sollten, wenns letztlich einzig drum ginge, 300gr weniger den Buckel hochzuschleppen, wozu es ausreichend wäre, die Wasserpulle über Bord zu hauen.Ist aber so: 500 g am Laufradsatz eingespart, ist nicht viel wertvoller, als 500 g am Rahmen. --> SuFu, das haben wir hier alles schon durchgestritten.

Tristero
24.07.2006, 15:52
Ich denke allmählich, dass es an der Zeit wäre, dass die Freunde vom TOUR-Magazin das mal wissenschaftlich angehen und behandeln.
Was ich bisher hier (und auch in der TOUR brim LR-Test) gelesen habe, leuchtet mir zwar ein, aber trotzdem möchte ich Folgendes festgestellt haben: Ich hab am MTB neue Räder verbaut, die gut 600gr leichter waren als die alten, wobei hinten die Rohloff beibehalten wurde und vorne runde 70gr an der Nabe wegfielen. Speichen sind, denke ich, vernachlässigbar, der Rest geht aufs Konto von Schläuchen, Nippeln und Felgen. Ich müsste mich schon sehr täuschen, wenn ich da nix gemerkt hab: das Rad fuhr sich wie ausgewechselt.
Auch würde ich gerne weiterhin Gründe erfahren, wieso ich mir (oder Spitzenrennfahrer sich) leichte Räder für Heidengeld kaufen sollten, wenns letztlich einzig drum ginge, 300gr weniger den Buckel hochzuschleppen, wozu es ausreichend wäre, die Wasserpulle über Bord zu hauen.
Immerhin kann ich die Aussagen der TOUR und hier zur Aerodynamik nachvollziehen: Mit meinem Aero-LRS gehts wirklich über 35Sachen deutlich leichter zu treten. Kann aber auch daran liegen, dasses, wenn ich mal über 35 fahre, bergab geht...chrrr


Geh mal auf die HP von Member nedflanders. Dann weißte mehr.

RazzFazz3HT
24.07.2006, 16:31
Hast du mein obiges Posting (20 Minuten vor deinem) nicht verstanden?

Ähm, nicht gelesen! :D
Habs aber nachgeholt.

Es kann natürlich sein das die Massen beim Rad zu klein sind um sich auszuwirken. Ich hab keine Betrachtung der Größenordnung gemacht...
Da müßte ich erst mal die Formeln dazu wieder rauskramen.
Ich denke mal für ne grobe Betrachtung reicht es nur die Felge zunehmen,
Nabe ist egal und Speichen sind wohl auch nicht so wichtig.

messenger
24.07.2006, 17:01
Ich................
Auch würde ich gerne weiterhin Gründe erfahren, wieso ich mir (oder Spitzenrennfahrer sich) leichte Räder für Heidengeld kaufen sollten, wenns letztlich einzig drum ginge, 300gr weniger den Buckel hochzuschleppen, wozu es ausreichend wäre, die Wasserpulle über Bord zu hauen.
....................

Da gibts sicher ne Reihe Gründe für. Kleine Auswahl:

- wenn man mal nem Heppner oder Rominger als Co-Kommentator zuhört, merkt man, daß Rennfahrer auch nicht unbedingt mehr Ahnung von Technik als das Forum haben

- Tuts der Psyche gut zu wissen, das beste Material zu fahren.

- möchte die Marketingabteilung des Material-Sponsors das so sehen, weil sie ja vom Mythos lebt

...

Gruß messi

Densi
24.07.2006, 17:42
Hi,

ohne jetzt die physikalischen Abhandlungen zu lesen... -> ganz klares JA!
Habe irgendwann mal von ca. 2-kg-LRS auf ca. 1.5-kg-LRS gewechselt. Habe gedacht, ich wäre gedopt...

500 Gramm merkst Du ja schon am Rad, an den LR erst recht.

Viel Spaß damit,
Densi

Ziller
24.07.2006, 22:32
Hi,

ohne jetzt die physikalischen Abhandlungen zu lesen... -> ganz klares JA!
Habe irgendwann mal von ca. 2-kg-LRS auf ca. 1.5-kg-LRS gewechselt. Habe gedacht, ich wäre gedopt...

500 Gramm merkst Du ja schon am Rad, an den LR erst recht.

Viel Spaß damit,
Densi

Himmel hilf! Nu bin ich gerade dabei, an mir zu zweifeln, bzw alles aufn Placebo-Effekt zu schieben, den man sicherlich auch hat, wenn man gerade nen knappen Tuusie in frische, leichte LR investiert hat, und nu kommst du und gibst so nen Kommentar ab... :)

ChrisH
24.07.2006, 23:16
Hi,
zum Thema LRS am Berg kann ich nicht viel sagen, aber zu dem Thema weniger Gewicht am Berg:
Solang man nicht im Bereich fährt in dem der Aeroanteil zu hoch ist( Imho unter 20 km/h) kann man grob(!) folgendes feststellen:

Um das Verhältnis zum Gesamtgewicht das man verringert, um dieses Verhältnis wird man am Berg schneller:
Also bei 5% Gewichtreduktion wird man 5%schneller.

Verifizieren konnte ich das als ich von einem 14kg Rad auf ein 9,5kg Rad umgerüstet habe. Von beiden Rädern habe ich von einem 'Berg' (1,6km ca 7-8% im Schnitt) SRM-Werte. Altes Rad: ca 5:35min; Neues Rad 5:15min.

Zu den Laufrädern: Solange man gleichmäßig fährt dürfte nur das Gesamtgewicht des LRS entscheident sein. Erst wenn man beschleunigt sollte sich das verminderte Gewicht einens LRS überportional auswirken.
(zumindestens nach meinen profunden Physikkenntnissen zur Massenträgheit)

Genau da haben wir es mal nachgemessen : 5 % Gewichtsreduktion bringen hier genau 3,88 % Verbesserung (etwas Messfehler wird da natürlich drin sein), dass sind hier 309 Sekunden statt 321 Sekunden, -> 11 Sekunden gespart
Hier sind diese 5 % = 4,5 kg
Spart man jetzt aber nur 450 g ein (mehr wird kaum machbar sein beim Laufradsatz), also 1/10 von den 4,5 kg, dann ist die Ersparnis auch nur 1/10, d.h. 1,1 Sekunde statt 11 Sekunden.
Der Fahrer würde also 319,9 Sekunden statt 321 Sekunden brauchen.
Wichtig für ein Rennen, aber für mich wirklich VÖLLIG egal.
ChrisH

Ziller
24.07.2006, 23:51
Nachmessen wär doch mal was: Ein Rennrad, zwei unterschiedlich schwere Laufradsätze, ne Möglichkeit, die Leistung zu messen und ein Zusatzgewicht, das dem der Differenz der beiden LRS entspricht. Und dann ab, den Berg rauf.
Prinzipiell glaube ich den wissenschaftlichen Ausführungen ja schon, zumal nedflanders das alles sehr schön aufbereitet hat, aber einerseits sind derartige Formeln wie auf dieser HP für mich als Nicht-Wissenschaftler n Graus und zum andern klaffen Theorie und Praxis bisweilen doch etwas auseinander.
Ich will nicht versuchen, evtl doch ein wenig Recht zu behalten, aber irgendwie würde ich doch schon gerne nen Grund für derartige Sinnestäuschungen finden.
Dass sich ein Fahrrad mit leichteren Rädern agiler fährt, haben wir mal mit richtig ordentlich mit Klebegewichten vom Motorrad beklebten Felgen auf nem Slalom-/Geschicklichkeitsparcours "ausgefahren", aber in meinem weiter o.g. Beispiel mit den MTB-Rädern würde ich schon einiges darauf gesetzt haben, dass die Kiste ganz anders abgeht und nicht nur wendiger ist mit den leichteren Rädern.

radpanther
25.07.2006, 00:14
... aber einerseits sind derartige Formeln wie auf dieser HP für mich als Nicht-Wissenschaftler n Graus ...

Ich geb Dir total recht, manchmal dreht der Typ echt am Rad mit seinem Formel-Kram. Ich denk ja immer noch, dass er sich seine Cosmics schön rechnen will, heimlich beobachtet er nämlich immer den ebay-Laufrad-Markt...

messenger
25.07.2006, 13:38
Ist genau wie dieses Geschwätz, daß die Erde ne Kugel wäre.

Dabei sieht doch jeder, daß sie flach ist; außerdem fiele dann ja öfter mal einer runter...

Gruß messi

HeinerFD
25.07.2006, 13:54
Da gibts sicher ne Reihe Gründe für. Kleine Auswahl:

- wenn man mal nem Heppner oder Rominger als Co-Kommentator zuhört, merkt man, daß Rennfahrer auch nicht unbedingt mehr Ahnung von Technik als das Forum haben

- Tuts der Psyche gut zu wissen, das beste Material zu fahren.

- möchte die Marketingabteilung des Material-Sponsors das so sehen, weil sie ja vom Mythos lebt

...

Gruß messi

Außerdem: Wo soll ein "Spitzenrennfahrer" denn sonst Gewicht am Fahrrad einsparen, um annähernd an die erlaubten 6,8 kg zu kommen? Anderer Rahmen geht nicht. Sättel, auf denen man nicht für eine längere Zeit sitzen kann scheiden auch aus. Über Carbon-Bremsen zu reden, brauchen wir erst gar nicht anfangen.

Hinzu kommt, wie schon o. g.: Ein Fahrrad mit leichten Laufrädern fühlt sich im Wiegetritt leichter und wendiger an. Kein Radprofi wird berechnen oder Versuchsreihen starten, ob er mit den leichteren Laufrädern tatsächlich schneller fährt.

[(chefkoch)]
25.07.2006, 13:56
Hinzu kommt, wie schon o. g.: Ein Fahrrad mit leichten Laufrädern fühlt sich im Wiegetritt leichter und wendiger an. Kein Radprofi wird berechnen oder Versuchsreihen starten, ob er mit den leichteren Laufrädern tatsächlich schneller fährt.

Einen gabs vielleicht der das gemacht hat!
http://www.rhettsmith.com/blog/archives/images/lance%207.jpg

HeinerFD
25.07.2006, 14:00
']Einen gabs vielleicht der das gemacht hat!
http://www.rhettsmith.com/blog/archives/images/lance%207.jpg

Die Ex-Triathleten und -MTBler bestätigen da halt die Regel. Wiegt der Rasmussen nicht angeblich jedes Teil, das er an sein Rad schraubt?

nedflanders
25.07.2006, 14:53
']Einen gabs vielleicht der das gemacht hat!
http://www.rhettsmith.com/blog/archives/images/lance%207.jpg

Na der musste ja auch seine schweren Rahmen kompensieren. Und auf einem Tour-Cover von 2001 ist zu sehen, dass er auch Cosmics an seinen 110er OCLV fuhr.

triebtreter
25.07.2006, 17:15
Die Ex-Triathleten und -MTBler bestätigen da halt die Regel. Wiegt der Rasmussen nicht angeblich jedes Teil, das er an sein Rad schraubt?

Tja die einen müssen schauen wo sie um himmels Willen noch 300g ans Rad bekommen (SRM, Powertab, Damensattel,...) bei Colnago muss man noch jedes Teil wiegen damit man an die 6,8kg kommt.
Aber der Rasmussen - böse Zungen behaupten ja das er Schuhe fährt die eine Nummer zu klein sind, nur ein Flaschenhalter, kein Lenkerband...

tutterchen
25.07.2006, 18:33
wie wärs einfach mit etwas abspecken oder richtig trainieren, fällt wohl mehr ins gewicht als die läppschen paar gramm irgendwo am rad ...

pinguin
25.07.2006, 20:30
wie wärs einfach mit etwas abspecken oder richtig trainieren, fällt wohl mehr ins gewicht als die läppschen paar gramm irgendwo am rad ...

Hurra... Endlich ein wirklich wertvoller Beitrag. War in dem Zusammenhang noch nieeeeeeeeemals nicht in diesem Forum formuliert worden. Applaus...

ChrisH
25.07.2006, 22:45
Hurra... Endlich ein wirklich wertvoller Beitrag. War in dem Zusammenhang noch nieeeeeeeeemals nicht in diesem Forum formuliert worden. Applaus...

DIE Alternative für Trainingsfaule: Vor dem Berg die Blase leeren, spart schnell mal 300 g ein ;-)

Übrigens, es ist sicher keine Frage das Gewicht am Rad GRUNDSÄTZLICH für die Beschleunigung eine Rolle spielt. Im Motorsport kennt man das gut. Da gibt es zwei Faktoren, die Einfluß nehmen: die absolute Masse und wie weit die Masse vom Drehzentrum entfernt ist.
Ich habe z.B. "normale" Winterräder 225/50-16 auf 7x16 Zoll-Alufelgen. Eine solches Rad wiegt 19,1 kg
Die Sommerräder sind extrem leicht: 225/40-18 auf 8x18 Zoll-Alufelgen: Ein Komplettrad wiegt nur 18,1 kg (normal wäre 22-24 kg)
Trotzdem ist die Elastizität mit den leichteren Sommerrädern MESSBAR schlechter als mit den Winterrädern, wiel die Hauptmasse im Felgenbett liegt, und das ist bei 18-Zöllern weiter aussen als bei 16 Zoll...

Also Lektion für den Radsport:
Für die Beschleunigung gehen 50 g Ersparnis an Reifen oder Felge weit mehr ein als 50 g an der Nabe.

Andererseits: beim Auto müssen 4 sackschwere Räder beschleunigt werden, und die wiegen in der Regel zusammen über 80 kg. Das sind schon etwas andere Dimensionen als die federleichten Laufrädchen am Rennrad....

Mit weniger Masse außen sinkt natürlich das Kreiselmoment, der Geradeauslauf wird weniger stabil (durch dieses Kreiselmoment können wir ja überhaupt Rad fahren, ohne stänig balancieren zu müssen), das Rad fühlt sich agiler an.

ChrisH

Ziller
25.07.2006, 22:56
(durch dieses Kreiselmoment können wir ja überhaupt Rad fahren, ohne stänig balancieren zu müssen)

Huppsa! Nu kommen wir auf ganz dünnes Eis!
Hast du schon mal so nen Skibob oder wie die heissen, ausprobiert? Ich meine, die, die Fussrasten haben und nicht die, die mit kurzen Ski an den Füssen gefahren werden. Die sind ganz ohne Kreiselkräfte zu fahren...



Trotzdem ist die Elastizität mit den leichteren Sommerrädern MESSBAR schlechter als mit den Winterrädern, wiel die Hauptmasse im Felgenbett liegt, und das ist bei 18-Zöllern weiter aussen als bei 16 Zoll...

das müsste uns nach dem in den letzten Tagen gelernten erklärt werden. So wie es hier gelaufen ist, deutet alles darauf hin, das n Kilo n Kilo ist, egal ob das rotiert oder nicht.
Unterschiede mag es beim Beschleunigen zwischen Radfahrer und Auto schon geben: ich würde denken, dass ein Automotor auch schon mit 3 oder 4Zylindern ne wesentlich gleichmässigere Kraftabgabe hat als ein langhubiger Stampfer mit 2 Zylindern aufm Fahhrad.
Lass mich natürlich schon auch gerne belehren...

toxy
25.07.2006, 23:20
Übrigens, es ist sicher keine Frage das Gewicht am Rad GRUNDSÄTZLICH für die Beschleunigung eine Rolle spielt.
Ja, beim Fahrrad aber nicht im messbaren Bereich. Wenn Du ein Laufrad in 0,5 s auf 70 beschleunigen kannst ist es relativ egal wie schwer es ist, es wird immer noch leicht zu beschleunigen sein.

Felix

Ziller
25.07.2006, 23:51
So what? Skier kann man auch ganz ohne Kreiselkräfte fahren. Gilt dadurch schon die Verallgemeinerung, dass Kreiselkräfte bei sämtliche Fahrzeuge keine Rolle spielen?

Ich sprach von einem Fahrrad mit Skiern statt Rädern. Keine Ahnung, wie die Dinger heissen, es sind jedenfalls "kippinstabile Einspurfahrzeuge", die trotz fehlender Stabilisierung durch Kreiselkräfte nach kurzer Gewohnung absolut fahrbar sind. Die Skiausflüge der Firma Riese&Müller erfolgen zb auf solch selbst, auf Basis des Birdy´s aufgebauten, Vehikeln.
Ich wollte damit nicht behauptet haben, der Meinung zu sein, dass auch Kisten, die mehr als einspurig sind, Kreiselkräfte benötigen, um fahrbar zu sein, sondern vielmehr, dass auch Einspurfahrzeug ohne Kreiselkräfte fahrbar sind.
Sorry, wenn das missverständlich ausgedrückt war, bzw ich kein passendes Bild zu Erklärung angefügt habe



die zusätzliche Energie, die ich zum Beschleunigen benötige erhalte ich anschließend durch erhöhte Trägheit zurück ... solange ich nicht anfange zu bremsen ;) Aber noch viel entscheidender ist wohl, dass Du (zumindest im Rennradbereich) keine Felge finden wirst, die 1kg wiegt :D

Daher mein Seitenhieb auf die Kraftabgabe eines Verbrennungsmotors: die Momente (äh, zeitlich gesehen), wo die Schwungmasse/das (bzw die) Trägheitsmoment(-e) ihre Wirkung entfalten, sind bei 3000 Umdrehungen einfach kürzer als am Fahrrad, wo mir bei 120revs allmählich die Lichter ausgehen. Der physikalische Effekt mag aber sicher der gleiche sein...
:)

drjones
26.07.2006, 00:06
Der Beschleunigungswiderstand, also die Kraft, die ich aufwenden muß, um meinen Bock mit einer bestimmten Beschleunigung a zu beschleunigen, berechnet sich wie folgt:

F=(ei*(mrad + mbeine) + moberkörper + mzubehör) * a

wobei ei der sog. Massefaktor im Gang i (i meinetwegen von 1 bis 20 bei einer Standard-Zehnfachschaltung). Dieser setzt sich folgendermaßen zusammen:

ei = Jred,i/(mfahrer*r²) + 1

r ist der Radius des Laufrades und Jred,i das auf die Hinterradnabe reduzierte Trägheitsmoment aller drehenden Teile. Das muß gemacht werden, da z.B. die Kurbel mit einer anderen Drehgeschwindigkeit rotiert als die Räder. Jred,i erhält man so:

Jred,i=Jvorderrad + Jhinterrad + ii² * (Jkurbelgarnitur + Jbeine + Jkette)

ii ist die Übersetzung im i-ten Gang, z.B. 21/39 = 0,538. Jetzt kann sich ja jeder selber ausrechnen, wie sich eine Änderung der Masse niederschlägt, wenn man bedenkt, dass Jlaufrad ungefähr mlaufrad * r² ist und das Trägheitsmoment der Beine sicher relativ hoch ist.

Ziller
26.07.2006, 00:31
Falls wir vom gleichen Ding sprechen, hat das drei Skier! Oder aber Du benutzt kleine Skier an den Füßen als Gleichgewichtsstützen. Falls die Du aber von irgendwelche brandneuen Teilen sprichst, die ich noch nie gesehen habe, so wäre ich Dir doch für einen Link dankbar.

Guckst du hier (http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=150142&highlight=birdy+riese%26amp%3Bm%FCller+ski)



Moment, das Trägheitsmoment (http://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4gheitsmoment) eines Körpers (nicht aber die Rotationsenergie) ist unabhängig von der Rotationsgeschwindigkeit!

Vielleicht meinte ich wohl doch eher die Rotationsenergie: diejenige, die durch ihre Schwungmasse die Kiste, einmal beschleunigt, am Laufen hält, auch wenn man gerade nicht tritt...

toxy
26.07.2006, 09:26
Nun, ein rotierendes Kilogramm ist durchaus was anderes als ein linear beschleunigtes Kilogramm: http://de.wikipedia.org/wiki/Drehimpuls.
Dann guck doch mal wieviel das rotierende Kilogramm der Laufräder gegenüber den linear beschleunigten 80 kg des Radfahrers ausmacht.


Danke für den Link! Aber schau doch selbst: die Dinger stehen von sich aus auf ihren breiten Skiern in der Werkstatt rum. Ein Fahrrad würde umkippen, weil die Standfläche viel kleiner ist. Wirklich vergleichen lassen sich diese Bobs als nicht.
Die gibts auch mit Schlittschuhkufen.

Felix

Ziller
26.07.2006, 09:37
Vielleicht hast du recht, es gibt aber noch andere Beispiele einspuriger Fortbewegung, die ohne Stabilisation (Stabilisierung?) von Kreiselkräften auskommt.
Denke zB mal an Schlittschuhlaufen (ich sag nu nicht Inlineskaten, die haben ja schon wieder Rollen...): ich hoffe die Kufen sind in deinem Sinne schmal genug um eine Stabilisierung dadurch zu erreichen, es ist aber sehr wohl möglich, auch länger (solange der Schwung halt reicht) auf einer Kufe zu fahren, ohne umzukippen.
Sicherlich trägt so ne rotierende Masse zur Stabilität bei (nicht nur, wie wir am Motorrad bei Lenkerschlagen leidvoll erkennen können), aber ich bin sicher, dass man darauf auch mal verzichten könnte.
Die Geschichte mit den "Einspurbobs" ist übrigens ne Eingebung graubündener Bauern und die gibt es schon knapp ewig. Die haben damals sicher über so was nicht nachgedacht. Weiss nimmer wo, aber irgendwo hab ich vor ziemlich langer Zeit da was drüber gelesen und den Irrglauben, dass ein Fahrrad nur wegen der Kreiselkräfte, die es stabil halten sollen, fahren kann.
Kann die Argumentation nicht wiedergeben, die These, dass man nur wegen der Kreiselkräfte radfahren könne, wurde deutlich wiederlegt.
Ähnliches iss mir neulich auch hier im Forum begegnet, habe nu aber keine Zeit zum Suchen. War irgendwas mit nem Schwungrad an ner Falltüre oder so...

drjones
26.07.2006, 13:53
Übrigens, was man noch an meinen Formeln erkennt! Das Gewicht der Laufräder macht sich bei großen Gängen (kleine Übersetzung) viel mehr bemerkbar als in kleinen Gängen (also am Berg).

Ziller
26.07.2006, 14:23
Dass Du so Skie-Bob mit Schlittschuhkufen fahren kannst (ohne mit den Beinen den Boden zu berühren) erfordert dann aber wohl einiges an Übung. Mit dem entsprechenden Gleichgewichtssinn kann man ja auch über ein Seil balancieren oder Einrad fahren.

Wenn du dich noch an das Drama erinnern kannst, bis du Radfahren gelernt hast, obwohl dich die Kreiselkräfte eisern (?) in der Senkrechten hielten, garantiere ich dir, dass der Umstieg auf so ein Skigefährt ne minimale Umgewöhnung und keine weitergehende Geschicklichkeit gegenüber dem Fahrradfahren erfordert. Und dies, obwohl (oder vielleicht gerade weil?) auf die Kreiselgeschichte komplett verzichtet wird.

Dein Link ist sehr interessant, aber es sind 4 Seiten über die Fahrdynamik des Fahrrades und nur ein kurzer Absatz, der sich mit Kreiselkräften befasst.

Ansonsten würde ich nu wieder die Bälle gerne etwas flacher halten;- der Ursprungsfred befasste sich ja mit der Frage, welchen Einfluss das Laufradgewicht bei Bergfahrt hat und die war eigentlich bereits beantwortet: Auch wenn das subjektive Empfinden anderes suggerieren mag, ist ein Gramm am Laufrad bei Bergfahrt so gut oder schlecht wie jedes andere am Gesamtgewicht Fahrer/Fahrrad.

black
26.07.2006, 14:37
Übrigens, was man noch an meinen Formeln erkennt! Das Gewicht der Laufräder macht sich bei großen Gängen (kleine Übersetzung) viel mehr bemerkbar als in kleinen Gängen (also am Berg).
:confused:

drjones
26.07.2006, 17:25
:confused:
Arbeite mal die Formeln durch!

messenger
26.07.2006, 17:53
Arbeite mal die Formeln durch!

Nö, zu warm. Erklär mal bitte verbal, was Du meinst.

Gruß messi

drjones
26.07.2006, 18:37
Nö, zu warm. Erklär mal bitte verbal, was Du meinst.

Gruß messi
Jred,i=Jvorderrad + Jhinterrad + ii² * (Jkurbelgarnitur + Jbeine + Jkette)


Vor dem Term in der Klammer steht der Faktor ii², der die Übersetzung im i-ten Gang darstellt. 1. Gang 39/25 i1=0,641, 20. Gang 53/12 i20=0,226
Wenn man jetzt noch das Quadrat davon bildet ergibt sich 0,411 bzw. 0,051! Da der Klammerausdruck gleich bleibt, wird der gesamte Ausdruck im 20. Gang sehr klein gegenüber dem 1. Gang. Deshalb kann man überschlägig sagen, dass die Trägheitsmomente der Räder im großen Gang verhältnismäßig mehr Einfluß haben.

rider
26.07.2006, 20:23
Deshalb kann man überschlägig sagen, dass die Trägheitsmomente der Räder im großen Gang verhältnismäßig mehr Einfluß haben.Das kann zwar sagen (und offenbar sogar schreiben!). Aber nachvollziehen wird das kaum jemand können. Um das mal freundlich auszudrücken. ;)

Rüganer
26.07.2006, 20:29
ich kann nur subjective und nur ein bissel objektive Erfahrungswerte liefern:

beim Auto:

Bin diesen Jahr vor einen Monat zu einem Satz Alufelgen mit günstigen Barum HA und Hankook VA Reifen gekommen.
(von meinem Vater der seinen Accent gegen nen neues Elantra getauscht hat)

Ich habe nun meine seit 1,5 Jahren gefahrenen Conti Eco Reifen auf Stahlfelge abmontiert und den Alufelgensatz montiert. Beide Reifen bzw. Felgen sind in der selben Dimension (175 70 R13). Schon beim montieren viel mir das deutlich niedrigere Gewicht der Alus auf. Im Fahrbetrieb gerade beim rangieren lässt sich das Lenkrad deutlich leichter drehen. Das Auto lässt sich leichter beschleunigen und auch im rollen lassen, scheint es viel leichtfüßiger. Zudem ist mir noch aufgefallen, dass das Auto auch bei hohen Luftdruck (2,4 anstatt 2,1) nicht so polternd fährt wie mit den Stahlfelgen. Und ich bin auf diesen Stahlfelgen auch schon das selbe Hankok Modell gefahren wie nun bei den Alus. Aber das sind alles subjektive Empfindungen. Mehr oder weniger objektiv ist der geringere Verbrauch. Seit dem ich die Felgen fahre komme ich etwa 50 km weiter als sonst (trotz öfterer Klimaanlagennutzung) (45 l Tankinhalt, Verbrauch um 7 l).


beim Rennrad:


ich fahre folgende Laufradsätze (alle 36 Speichen):

CXP 33 mit DA Naben, Sapim Race HR, Sapim LaserVR, mit Conti UltraGator Skin Falt 23 mm bei 8 Bar

Open Pro mit DA Naben, Sapim Race, VR Hutchinson Kevlar U-Profil Draht 20 mm 7,5 Bar, HR Michelin Pro2Race 7 Bar

(davor Open Pro mit DT REVO allerdings sehr weich eingespannt)

Mavic T 219 mit Deore XT Nabe, DT Comp, Hutchinson Excel Draht 25 mm 6 Bar, Schwalbe Marathon Reflex 28 mm 7 Bar, bei mit zusätlichen Pannenschutz

ich ca 80 kg + - 5kg


gerade am Berg ist mir folgendes aufgefallen:

Bremse Nr. 1

Nichts ist so unangenehm wie ein zu geringer Reifendruck.
Gerade wenn man im Stehen fährt und am Vorderrad der Reifen so zusammengepresst wird, dass die Kontaktfläche zur Straße immer größer wird, bremst unheimlich aus.

Bremse Nr. 2

Sonst ist mir noch aufgefallen , das ein zu weich eingespeichter Laufradsatz bzw. eine weiche Felge sich etwas unangenehmer am Berg fährt.

So finde finde ich, dass mein jetzige Open Pro Kombi bei dem Druck auf das Pedal sehr viel mehr Vortrieb erzeugt als der mit den dünnen und zu weich eingespannten DT Revos. Auch scheint der Laufradsatz mit den steifen CXP 33 den OpenPro am Berg nicht schlechter zu sein.

Bremse Nr. 3

erst das Gewicht?

Mit dem eigentlichen Trekkinglaufradsatz war ich immer langsamer unterwegs.

Ich vermute aber, dass das eher an den allgemein minderwertigeren (Hutchinson Excel), dickeren mit meist geringen Luftdruck gefahrenen Reifen und zudem der Pannenschutzeinlage liegt. Nur am Berg waren nicht so krasse Unterschiede zu den anderen Laufradsätzen zu erkennen wie z.B. in der Ebene.


Mein Fazit bis dato ist, Reifen und die Qualität der Einspeichung haben einen sehr viel größeren Einfluß gerade bei schweren Fahrern als das Gewicht des gesamten Laufrades.

Nur stehen natürlich noch die Erfahrungen mit dem PKW in Widerspruch zu den Efahrungen mit den Rennrad. Hier sind ja die leichten Alus die klaren Sieger und das obwohl die prozentuale Gewichtsabnahme nicht groß sich von denen eines leichten Lauftradsatzes abheben sollte. Auch das Verhältniss Gewicht und Leistung in den beiden Systemen würden den Widerspruch nicht erklären.







Aber hat nicht der Forum User EderFranz mal was zu Laufrädern zusammengestellt?

Vll liegt hier ein wissenschaftlicher Ansatz des Problems verpackt in Worte, die für alle verständlich sind.

messenger
26.07.2006, 20:49
Das kann zwar sagen (und offenbar sogar schreiben!). Aber nachvollziehen wird das kaum jemand können. Um das mal freundlich auszudrücken. ;)

Heißt ja wohl nix anderes als: die Rotationsenergie der Beine ist bei hoher Triitfrequenz höher als bei niederer und bei schneller Fahrt haben die Räder mehr Rotationsenergie als bei langsamer. Entsprechend ist am Berg der Anteil der kreisenden Beine relativ gesehen höher als im Flachen.

Aber was diese -eher triviale- Erkenntnis nun nützt, weiß ich auch nicht... :confused:

Gruß messi

rider
26.07.2006, 20:58
Heißt ja wohl nix anderes als: die Rotationsenergie der Beine ist bei hoher Triitfrequenz höher als bei niederer und bei schneller Fahrt haben die Räder mehr Rotationsenergie als bei langsamer. Entsprechend ist am Berg der Anteil der kreisenden Beine relativ gesehen höher als im Flachen.

Aber was diese -eher triviale- Erkenntnis nun nützt, weiß ich auch nicht... :confused: V. a. spielt's dabei keine (nennenswerte) Rolle, wieviel die Felgen wiegen - alle übrigen aufzubrigenden Energien bleiben um Grössenordnungen grösser, als jene, die man in die Rotation der Räder stecken muss.

drjones
26.07.2006, 21:55
Heißt ja wohl nix anderes als: die Rotationsenergie der Beine ist bei hoher Triitfrequenz höher als bei niederer und bei schneller Fahrt haben die Räder mehr Rotationsenergie als bei langsamer. Entsprechend ist am Berg der Anteil der kreisenden Beine relativ gesehen höher als im Flachen.

Aber was diese -eher triviale- Erkenntnis nun nützt, weiß ich auch nicht... :confused:

Gruß messi
Nicht ganz. Ich fass es nochmal andere Worte: Du mußt, bei gleicher gewünschter Beschleunigung, mit einem dickeren Gang insgesamt (!) weniger Kraft in das Beschleunigen der rotierenden Massen stecken. Das liegt daran, dass die Übersetzung des Ganges damit etwas zu tun hat. Der Teil den die Laufräder benötigen, bleibt aber konstant. Also mußt du relativ gesehen im dicken Gang mehr Kraft aufwenden (nur für die Räder).
Wenn du einen kleinen Gang fährst mußt du sehr, sehr viel Kraft dazu verbrauchen, die rotierenden Massen in Schwung zu bringen. Allerdings nehmen dabei die Anteile der anderen Komponenten wieder stark zu.
Das ganze war aber auch eher nur als eine differeziertere Betrachtungsweise gedacht.

Rüganer
26.07.2006, 22:07
Nicht ganz. Ich fass es nochmal andere Worte: Du mußt, bei gleicher gewünschter Beschleunigung, mit einem dickeren Gang insgesamt (!) weniger Kraft in das Beschleunigen der rotierenden Massen stecken. Das liegt daran, dass die Übersetzung des Ganges damit etwas zu tun hat. Der Teil den die Laufräder benötigen, bleibt aber konstant. Also mußt du relativ gesehen im dicken Gang mehr Kraft aufwenden (nur für die Räder).
Wenn du einen kleinen Gang fährst mußt du sehr, sehr viel Kraft dazu verbrauchen, die rotierenden Massen in Schwung zu bringen. Allerdings nehmen dabei die Anteile der anderen Komponenten wieder stark zu.
Das ganze war aber auch eher nur als eine differeziertere Betrachtungsweise gedacht.

Mein Beitrag dazu:

Mir fällt am Berg immer wieder folgendes auf:

Situation: Bergauffahren in einer Gruppe

Ich fahre im Sitzen kurbele fleißig und ich habe meine Mühe mitzuhalten. Nun schalte ich 2 Gänge schwerer gehe aus dem Sattel und ich fahre locker leicht hinter her und das Tempo ist mir sogar zu langsam.

drjones
26.07.2006, 22:15
Dann beschleunigst du aber nicht wirklich!

ChrisH
26.07.2006, 23:35
Hoppla, da habe ich was losgetreten....
Also, ich präzisiere mal etwas:



Huppsa! Nu kommen wir auf ganz dünnes Eis!
Hast du schon mal so nen Skibob oder wie die heissen, ausprobiert? Ich meine, die, die Fussrasten haben und nicht die, die mit kurzen Ski an den Füssen gefahren werden. Die sind ganz ohne Kreiselkräfte zu fahren...





das müsste uns nach dem in den letzten Tagen gelernten erklärt werden. So wie es hier gelaufen ist, deutet alles darauf hin, das n Kilo n Kilo ist, egal ob das rotiert oder nicht.
Unterschiede mag es beim Beschleunigen zwischen Radfahrer und Auto schon geben: ich würde denken, dass ein Automotor auch schon mit 3 oder 4Zylindern ne wesentlich gleichmässigere Kraftabgabe hat als ein langhubiger Stampfer mit 2 Zylindern aufm Fahhrad.
Lass mich natürlich schon auch gerne belehren...


Vielleicht hattet ihr im Physikunterricht auch das rotierende Rad in der Hand und konntet die stabilisierende Wirkung selbst spüren, wenn man versucht hat, die Drehachse zu neigen. Echt erstaunlich. Wird auch beim Kreiselkompass eingesetzt.
Oder eben beim Kreisel für Kinder: Der steht nur auf der Spitze, wenn er sich schnell dreht, sonst kippt er sofort um.....Also, der stabilisierende Effekt ist sehr real.
Für mein Gleichgewicht macht es einen Unterchied ob das Fahrrad steht oder auch nur langsam rollt. Aber Schlittschuhe sind für mich gleich kippelig, egal ob bei Stillstand oder bei langsamem Gleiten.....

Was die Masse angeht, müssen wir drei Fälle unterscheiden:
1.) Einfluß der Masse auf linearere Beschleunigung. Das wurde schon hinreichend diskutiert.
2.) Einfluß der Masse als "rotierende Masse" auf die Beschleunigung des Drehkörpers.....und damit indirekt auf die Beschleunigung des Rades mit Fahrer. Je größer die rotierende Masse, desto mehr Energie muß aufgewendet werden für die Beschleunigung der Drehbewegung. Nur: Beim Bergauffahren mit konstanter Geschwindigkeit ändert sich die Drehzahl des Laufrades ja nicht. So gesehen richtig, dann ist ein Kilo ein Kilo.
3.) Das Detail zum Fall 2 - und das wollte ich mit dem Beispiel mit meinen 18-Zoll-Leichtbaurädern zeigen: Nicht nur die absolute Masse spielt bei Laufrädern eine Rolle, sondern es ist extrem wichtig, WO die Masse im Laufrad sitzt. Je weiter außen die Masse sitzt, desto mehr Energie ist nötig, dieses Laufrad in Drehung zu versetzten (und desto höher ist hinterher die darin gespeicherte kinetische Energie).
Auch hierfür gibt es ein Beispiel, das jeder mal ausprobiert haben sollte: Geht auf den Spielplatz, setzt euch auf die Schaukel und dreht das Schaukelbrett, bis die beiden Schaukelseile miteinander total verdreht sind. Dann einfach Füße hoch: Und jezt mal ausprobieren, wie sich die Drehzahl ändert, wenn ihr die Beine und Arme ausstreckt oder anzieht: Bein ausgestreckt: ihr dreht euch langsam. dann Beine angezogen: ihr dreht euch plötzlich schneller als vorher. Lösung: Die gespeicherte kinetische Engerie ist gleich, aber wenn man die Arme / Beine ausstreckt ist mehr Masse aussen, und diese reingesteckte Energie enspricht nun einer niedrigeren Drehzahl. Bitte, diskutiert das hier erst weiter, nachdem ihr Euch auf die Schaukel gesetzt habt...Der Effekt spricht wirklich für sich.
Der gleiche Drehimpuls mit Masse aussen erzeugt niedrige Drehzahl, mit Masse innen aber hohe Drehzahl. Deshalb beschleunigt mein Auto mit den leichten18-Zöllern langsamer als mit schwereren 16-Zöllern.
Fahre ich aber mit konstantem Tempo den Berg hoch, ändere die Raddrehzahl also nicht, dann zählt nur noch die Gesamtmasse. Dann wäre ich bei gleicher Gaspedalstellung mit den leichteren 18-Zöllern etwas schneller - aber eben icht wegen Drehimpuls (denn die Drehzahl bleibt konstant), sondern nur wegen der absoluten Masse: ich muß nun weniger Hubarbeit verrichten.

Grüße
ChrisH

black
27.07.2006, 00:27
Arbeite mal die Formeln durch!
Das hab ich jetzt getan. Dazu vorerst nur soviel:

Die von dir (m.M.n. falsch) berechnete Kraft F ist nicht zwingend die vom Radler "aufzuwendende" Kraft FR.

Diese ergibt sich aus FR = F * r / (ii * l)

r/ii: Entfaltung bei Übersetzung ii
l: Kurbellänge

Die Übersetzung hat also auch Einfluss auf den absoluten Kraftanteil für die 'Translationsbeschleunigung'.
So etwas wie ein 'Krafterhaltungsgesetz' existiert nicht.



Na, gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist Bergauffahren einer Beschleunigung gleichzusetzen: http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Relativit%C3%A4tstheorie#.C3.84quivalen z_von_tr.C3.A4ger_und_schwerer_Masse

Es zwar schön,dass es im algemeinen Fall auch gilt, aber für die hier relevanten Bereiche dürfte die klassische Mechanik ausreichen. ;)


Nicht nur die absolute Masse spielt bei Laufrädern eine Rolle, sondern es ist extrem wichtig, WO die Masse im Laufrad sitzt. ... Bitte, diskutiert das hier erst weiter, nachdem ihr Euch auf die Schaukel gesetzt habt.
Das mit dem Trägheitsmoment (J), das präziser definiert ist als oben, ist uns bekannt. :Angel:
Allerdings bin ich im beschriebene Fall nicht sicher, ob die Rotationsenergie (unter idealen Bedingungen) tatsächlich gleich bleibt, da man beim Einziehen der Gliedmaßen Arbeit am System verrichtet und daher dessen Energie zunehmen müsste. :hmm:

Rüganer
27.07.2006, 01:27
Sicher kannst Du jetzt auch ausrechnen, wie groß die Kraft für eine bestimmte Präzession sein muß, oder? Aber lassen wir das. Statt dessen hab ich eine andere Frage an Dich: hast Du schon jemals bemerkt, dass sich ein Rad bei 40 km/h schwerer lenken läßt als bei 10 km/h? Ehrlich gesagt, ich merk da nix :rolleyes:


kommt dir aber bei 40kmh ein Steinchen quer ist das nicht so schlimm wie bei 10 kmh

Nicht umsonst funktioniert freihändig fahren bei hohen Geschwindigkeiten besser.

Ich fand auch das Experiment ganz spannend, wo jemand mit so einem drehenden Rad in der Hand auf einen sich nicht drehenden Drehhocker saß. Als dieser jmd dann versucht hatte das Rad in eine andere Lage zu bringen, fing dieser jmd an sich mit dem Drehhocker zu drehen.
Was ein drehendes Rad doch für Kräfte hat eine 70-80 kg schwere Person in Bewegung zu setzen.

drjones
27.07.2006, 07:58
Das hab ich jetzt getan. Dazu vorerst nur soviel:

Die von dir (m.M.n. falsch) berechnete Kraft F ist nicht zwingend die vom Radler "aufzuwendende" Kraft FR.

Diese ergibt sich aus FR = F * r / (ii * l)

r/ii: Entfaltung bei Übersetzung ii
l: Kurbellänge

Die Übersetzung hat also auch Einfluss auf den absoluten Kraftanteil für die 'Translationsbeschleunigung'.
So etwas wie ein 'Krafterhaltungsgesetz' existiert nicht.
Was ich berechnet habe, ist die Kraft am Radaufstandspunkt, die den Fahrwiderstand angibt. Ich wollte damit nur zeigen, wie sie sich in den verschiedenen Gängen unterscheidet. Du hast Recht, dass die Kraft am Pedal wieder eine andere ist.

Titan
27.07.2006, 08:35
In FIETS wurde diesen Monat berechnet, dass man ungefaehr 1 Watt gewinnen kann durch leichtbau Laufraeder zu kaufen. Man koennte besser schwerere aerodynamische Trispokes nehen, als leichte LRS.

Gr. Titan

pinguin
27.07.2006, 09:24
OK, ich kann mittlerweilen auch Erfahrungen beisteuern zwischen schwerem Laufradsatz und leichtem Schlauchreifensatz.

Das Geraffel liegt daheim rum, jeweils komplett fahrbereit:

sehr schwer1 = 2.800 Gramm (36/36 Speichen rund, Alu, Kastenfelge, Drahtreifen 23 mm, 8 Bar, Naben Dura-Ace)

sehr schwer2 = 2.800 Gramm (36/36 Speichen rund, Alu, Hochprofil 35 mm, Drahtreifen 23 mm, 8 Bar, Naben Dura-Ace)

fast sehr schwer = 2.720 Gramm (36/36 Speichen rund, Alu, leichtes Aeroprofil 25 mm, Schlauchreifen 22 mm, 10 Bar, Naben Normandy/Sansin)

auch noch schwer = 2.680 Gramm (20/24 Speichen Messer, Alu, leichtes Aeroprofil 30 mm, Drahtreifen 23 mm, 8 Bar, Novatec/105er)

leicht = 1.830 Gramm (28/28 Speichen Messer, Alu, Kastenfelge, Schlauchreifen 19-20 mm, 11-12 Bar, Naben FRM)

Alle Hinterräder sind im Singlespeedmodus geritzelt, entweder 15 oder 16 Zähne, vorne dann 39 oder 42 Zähne. Also Entfaltung annähernd bei allen Systemen gleich. Somit fällt bei meiner Betrachtung jegliches Kettenschaltungstrallala raus.

Also. Bergauf:

1. "leicht" = agil, wendig, das Fahrrad pulst nach vorne, direkter Vorwärtsdrang, Gewichtsdifferenz von beinahe 1 kg zwischen den Extremen ist deutlich spürbar. Extreme Steigungen > 13% führen dazu, dass sich das Rad recht unharmonisch fährt.

2. "schwer1 und schwer2" sowie "fast sehr schwer" = Profil der Felge spielt keine Bassgeige. Fahrrad pulst nicht so, fühlt sich nicht so wendig an. Differenz von 80 Gramm zwischen den LRS ist nicht spürbar.

3. "auch noch schwer" = Differenz von 120 Gramm zu den schweren Brocken nicht spürbar. Ansonsten wie 2.

Ich fahre alle LRS gleich gerne bergauf. Es ist mir bis 12% herzlich wurscht, was ich für Räder den Berg hoch trete. Danach ist die Reaktion der sehr leichten Räder ziemlich deutlich zu spüren, bei den schweren Rädern habe ich den Eindruck, dass die Quälerei bergauf glatter abläuft.

Der "auch noch schwer" Satz ist nicht Fisch, nicht Fleisch. Man kann halt damit bergauf fahren. Unspektakulär, langweilig.

Bergab, weil's so schön ist:

Es geht nichts über die LRS mit 2,8 Kilo. Egal ob Kasten oder Hochprofil. Die Dinger laufen wie Harry. Der leichte Satz ist bergab auch nicht schlecht, spielt aber seine Leistung erst im Bereich von Kehren aus. Das Rausbeschleunigen aus einer Kehre ist richtig funny...

toxy
27.07.2006, 09:31
Für mein Gleichgewicht macht es einen Unterchied ob das Fahrrad steht oder auch nur langsam rollt. Aber Schlittschuhe sind für mich gleich kippelig, egal ob bei Stillstand oder bei langsamem Gleiten.....
Wie kommst Du denn darauf? Im Stillstand kippt man auf einem Schlittschuh leicht um, fahren kann man darauf nur wenn man seinen Aufstandspunkt durch Lenkbewegungen immer unter den Schwerpunkt bringen kann.


Statt dessen hab ich eine andere Frage an Dich: hast Du schon jemals bemerkt, dass sich ein Rad bei 40 km/h schwerer lenken läßt als bei 10 km/h? Ehrlich gesagt, ich merk da nix :rolleyes:
Also ich merks deutlich...

Felix

mendel
27.07.2006, 10:30
Kann mir mal einer erklären, warum die Profis dann so nen Hype um die Laufräder machen.
Hier wird ja erklärt, Gewicht spielt keine Rolle, Aerodynamik aber eine sehr große.
Warum fahren dann die Pros bei den Bergetappen Hyperons statt Boras, Zipp 202/303 statt 404?
Gewichtsersparnis ist ja nur im Bereich von 100-200g. Die aerodynamischen Unterschiede sind doch aber wesentlich größer.
Alles Vollpfosten??

Titan
27.07.2006, 12:31
OK, ich weiss nicht wie man das auf deutsch sagt, aber im Artikel steht folgendes:

"erringer die Anzahl der benoetigten Watts eines 65KG schweren Fahrers, dessen Rad 8 KG wiegt (LRS nicht einbegriffen), waehrend einer "contre la montre/time trial" durch die Montage von einem leichteren LRS":


32 Speichen standard LRS 237 Watt
Vorderrad das50% weniger traege ist: 237 Watt
Hinterrad das 50% weniger traege ist: 237 Watt
50% leichteres Vorderrad 236 Watt
50% leichteres Hinterrrad 236.5 Watt
50% bessere Aerodynamik des Hinterrads 235 Watt
50% bessere Aerodynamik des Vorderrads 235 Watt

Erringer die benoetigten Watts durch abspecken, bessere Aerodynamik oder andere Reifen:

Beginn Situation: 237 Watt
50% bessere Aerodynamik 232.5 Watt
4.5KG abspecken 229.5 Watt
50% weniger Rollwiederstand 225 Watt
50% bessere Aerodynamik des Fahrers 204 Watt


www.analyticcycling.com

Gr. Titan