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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frage an Laufradbauer - Unterkreuzen von Speichen



Tuesday
25.08.2006, 20:16
Hallo zusammen,

ich bin neu hier und möchte mich zur Vorstellung als technikbegeisterten Rennradfahrer beschreiben.
Obwohl ich schon seit langer Zeit regelmäßig mitlese, habe ich mich jetzt erst entschlossen, einen eigenen Beitrag zu verfassen, da ich weder in der Literatur, noch in diversen Foren (SuFu) eine erschöpfende Antwort auf meine Frage erhalten konnte.

Mein besonderes Interesse gilt dem Laufradbau, dem ich auch selbst vielleicht nicht professionell, aber immerhin mit professionellem Anspruch und für private Zwecke nachgehe - wobei wir schon mittem im Thema wären:

Kann mir jemand erklären, ob durch das Weglassen des Unterkreuzens der Zugspeichen bei außenliegendem Bogen die Seitensteifigkeit des hinteren Laufrades ohne eine Einbuße erhöht würde ??

Hintergrund meiner Überlegung ist, daß ein Laufrad mit flacher stehenden Speichen an Seitensteifigkeit gewinnen müsste.
Unterkreuzt man die Speichen, knickt man diese zur Nabenmitte hin ab - stellt sie praktisch steiler.

Zumindest wäre dies bei den Zugspeichen so, denn diese wandern dabei ja nach innen.
Die Druckspeichen wandern natürlich um denselben Wert nach aussen, wobei ich mich frage, ob das Laufrad nicht trotzdem seitensteifer wäre, wenn man die Druckspeichen ohne Unterkreuzen weiter innen beließe, dafür aber die Zugspeichen deutlich weiter aussen verliefen ??


Es gibt natürlich auch Gründe, die gegen einen geraden Verlauf der Zugspeichen sprechen könnten.
So z.B. die Möglichkeit der Kollision mit dem Schaltwerkskäfig im kleinen Gang.
Dann müsste man aber konsequenterweise die Zugspeichen mit Bogen nach innen einhängen, wie es Sheldon Brown erklärt und offensichtlich auch von Radsport Delta praktiziert wird.
Durch das Ausweichen der Speichen unter Last nach innen würde hiermit aber deutlicher Seitensteifigkeit verschenkt, als mit Zugspeichen mit Speichenbogen aussen (also die übliche Einspeichmethode).

Oftmals wird auch von einer besseren Spannungsverteilung im Speichengerüst geschrieben. Spannungsspitzen oder -entlastungen in der einzelnen Speiche würden durch die berührte andere Speiche aufgefangen.
Das kann ich mir eigentlich nicht gut vorstellen, da eine "Kraftumverteilung" auf die berührte Speiche durch bloße Reibung bei den waltenden Kräften schwer vorstellbar ist. Die Speichen bewegen sich dann einfach im Kreuzungspunkt zueinander, was man ja auch durch das blankgescheuerte Material und manchmal auch Knarzen nachvollziehen kann.
Außerdem müsste man dann konsequenterweise die Kreuzungspunkte stets binden und verlöten (dann wäre es ja eine feste Verbindung und der theoretische Vorteil würde greifen).
Es ist allerdings bisweilen zu lesen, daß gebundene und gelötete Laufräder weder antrittssteifer, seitensteifer noch langlebiger seien - und was bei der festen Verbindung nicht gilt, kann eigentlich erst recht nicht für eine "reibende" Verbindung gelten.

Bleibt der Aspekt des entlasteten Speichenbogens.
Durch das Unterkreuzen werden die Speichen ja gegen den Nabenflansch gedrückt. Ein Auf- und Zubiegen im Fahrbetrieb an dieser Stelle also unwahrscheinlicher.

Legt man allerdings die Zugspeichen (also die höher belasteten Speichen) mit dem Speichenbogen nach aussen ein (also Standart), frage ich mich, ob aufgrund ihrer Schräge und der hohen Spannung das Anliegen am Flansch nicht sowieso auch ohne Unterkreuzen gegeben ist, zumindest aber insoweit, daß ein Verzicht auf Seitensteifigkeit durch ein noch innigeres Anlegen an den Flansch entbehrlich erscheinen muss.

Bei den Druckspeichen mit Bogen nach innen sieht es natürlich ein wenig anders aus. Hier besteht die Tendenz zum Aufbiegen ohne Unterkreuzen.
Fraglich bleibt allerdings, ob dies dann wirklich eine Schwachstelle darstellen würde.

Wenn ich an diverse Laufräder mit 1fach gekreuzten oder gar radial eingehängten Speichen denke (die dann üblicherweise auch noch mit dem Bogen nach innen) - die laufen selbst als Antriebsrad (1fach gekreuzt) problemlos (Beispiel: altes Shamal-Rad mit 16 Speichen ohne Hammerkopf).
Und wenn es doch einmal zu einem Defekt gekommen ist, muss man miteinkalkulieren, daß es möglicherweise an der geringen Speichenzahl gelegen hat und eben nicht an der Einspeichung an sich.


So, nach all dem Text nun:

Handelt es sich beim Unterkreuzen nur um einen Mythos ohne Berechtigung mehr in der heutigen Zeit ??

Wie seht Ihr das ??

Vielen Dank für´s lesen.

clekilein
25.08.2006, 20:30
Hallo zusammen,

Handelt es sich beim Unterkreuzen nur um einen Mythos ohne Berechtigung mehr in der heutigen Zeit ??

Wie seht Ihr das ??

Vielen Dank für´s lesen.

hm... Ich habe mich das auch schon mal gefragt, jedenfalls würde ich die Befürchtung mit Schaltwerkskollision dementieren, da ich das schon selbst mal ausprobiert habe ohne solche Probleme entstehen zu sehen.

Ich habe mich genau das auch schon mal gefragt; und die Antwort sehe ich in der heutigen Laufradentwicklung, bei der das Unterkreuzen nur noch eine seltene Sache ist.

"Unterkreuzt man die Speichen nicht, sondern läßt sie berührungslos aneinander vorbei laufen, so werden die Bögen der Innenspeichen (deren Speichenkopf außen auf dem Nabenflansch aufliegt
[Druckspeichen Anm.v.Mir)
bei von außen auf das Laufrad einwirkenden Seitenkräften (Wiegetritt) geringfügig in Richtung Aufbiegen belastet. Das führt auf Dauer zu einen vorzeitigen Speichenbruch, außerdem verliert das Laufrad noch ein Quentchen an Elastizität."
Quelle: http://www.smolik-velotech.de/laufrad/06einsp.htm

Das heist zu deutsch; das Laufrad wird etwas, nun ja... spröder (kann man das sagen?)

Ich sage: bei Bogenlosen Speichen nicht Unterkreuzen, bei klassischen Rädern sollte man das tun obwohl hier eher die eigene Philosophie die Richtung vorgibt.

AndreasIllesch
25.08.2006, 20:45
ob durch das Weglassen des Unterkreuzens der Zugspeichen bei außenliegendem Bogen die Seitensteifigkeit des hinteren Laufrades ohne eine Einbuße erhöht würde ??Ja, die wird erhöht.
Der Grund ist, dass die Speiche so wirklich gerade steht und nur auf Zug beansprucht wird und deshalb ihre volle Festigkeit und Steifigkeit ausspielen kann.
Unterkreuzte Speichen sind immer um den Berührpunkt herumgebogen, sie wollen sich bei Belastung erstmal geradebiegen anstatt der Belastung direkt entgegenzuwirken wie das nicht unterkreuzte Speichen tun.
Bei unterkreuzten Speichen wirken außerdem noch Belastungen quer zur Speichenrichtung.

Wenn bei einem unterkreuzten Speichenpaar ein Speiche etwas erschlafft (z.B. wenn sie gerade den Auflagepunkt des Rades durchläuft), dann wird das etwas abgefangen, das Speichenpaar am Berührpunkt gegeneinander drückt und sich gegenseitig auf Spannung hält.
Unterkreuzen wäre wichtig bei flachen Felgen.


Bei den Druckspeichen mit Bogen nach innen sieht es natürlich ein wenig anders aus. Hier besteht die Tendenz zum Aufbiegen ohne Unterkreuzen. Mit Unterlegscheiben kann man den Speichenbogen an den Flansch bringen.

clekilein
25.08.2006, 20:54
Ich habe mal ein HR-Rad gespeicht das war rechts ungeunterkreuzt und links unterkreuzt; ich hatte das vielleicht subjektive Gefühl von etwas mehr Seitensteifigkeit

(Exage Nabe; wolber Kasten)

Tuesday
25.08.2006, 21:35
Wenn bei einem unterkreuzten Speichenpaar ein Speiche etwas erschlafft (z.B. wenn sie gerade den Auflagepunkt des Rades durchläuft), dann wird das etwas abgefangen, das Speichenpaar am Berührpunkt gegeneinander drückt und sich gegenseitig auf Spannung hält.
Unterkreuzen wäre wichtig bei flachen Felgen.

Erscheint logisch, da ein flaches Felgenprofil vertikal weniger steif ist.
Die Frage bleibt allerdings:

Ist es, bei den heutigen Materialqualitäten bei Markenspeichen, überhaupt noch notwendig, das Dauerschwingen der Speichen mit allen konstruktiven Maßnahmen beim Aufspeichen zu minimieren, auch wenn dies Verluste bei der Seitensteifigkeit mit sich bringt ??

lelebebbel
25.08.2006, 21:43
Auf jeden Fall, denn auch eine moderne Speiche bricht wenn sie zu viele zu starke Lastwechsel abbekommt.

Inwieweit das Unterkreuzen allerdings diese Lastwechselbeträge reduziert - keine Ahnung. Wär mal interessant, müsste man messen.

Tuesday
25.08.2006, 21:51
Auf jeden Fall, denn auch eine moderne Speiche bricht wenn sie zu viele zu starke Lastwechsel abbekommt.

Inwieweit das Unterkreuzen allerdings diese Lastwechselbeträge reduziert - keine Ahnung. Wär mal interessant, müsste man messen.


Ich stimme zumindest insoweit zu, daß die Speichenbelastungen durch Schwingung, egal wie gut das Material auch ist, immer soweit zu reduzieren sind, wie möglich.
Hier geht das aber auf Kosten der Steifigkeit, und da frage ich mich, ob es nicht anders (also nicht unterkreuzt) "unterm Strich" besser wäre ?

Wenn ich mir ´mal die Speichenspannungen bei hochwertigen Felgen und Speichen so anschaue, müssten wir uns das heutzutage eigentlich "leisten können".

mittetreter
25.08.2006, 22:48
ich glaubte auch immer an die - mein respekt für die klare darstellung - theorie vom verlöteten hinterrad, hochflansch-naben und unterlegblättchen. bis ich, ja bis ich eines dieser neumodischen dura ace systemlaufräder von shimano - und ich mag die firmenphilosophie wirklich nicht - einfach nicht kaputt gekriegt habe, es das schnellste war, was mir bei eigenen aerotests(ausser scheiben) untergekommen ist und ich selbst nach flugreisen mit dem radsack nur ein-viertelumdrehchen-hier und ein-wenig-da alles wieder gerade hatte. ich weiß, sie haben's geklaut, aber es funktioniert phantastisch.

garbel
25.08.2006, 22:59
Wenn die Speichen sich berühren, werden Schwingungen und Vibrationen gedämpft. Das entspricht auch der Philosophie, daß in einem ordentlich eingespeichen Laufrad absolute Ruhe zu herrschen hat. Da bewegt sich auch im Fahrbetrieb groß nix.

Ziller
25.08.2006, 23:40
Es gibt irgendnen "Laufradbauanarchist" (Link sicher über Sheldon Brown), der n Muster namens "3Leading3Trailing" kreiert hat. Hab dieses Muster in verschiedenen Laufrädern eingespeicht (einschliesslich Scheibenbremsrädern) und keine gravierenden Stabilitätseinbussen feststellen können.
Allerdings: dieses Muster geht entweder komplett ohne Unterkreuzen oder indem die jeweils äusseren Speichen eines "Dreierpacks" untergekreuzt werden. Auch da hab ich keinen Unterschied festgestellt, obwohl die Räder im MTB schon einiges mitmachen. Speichenbrüche gabs bisher auch keine.
Habe mich vor Jahren nach dem Studium von Jobst Brandts "Fahrradrad"-Buch mit den ganzen Philosophien auseinandergesetzt und feststellen können, dass speziell im MTB-Bereich, wo bei Scheibenbremsen auch massive Kräfte beim Bremsen auftreten, einige Hersteller unterschiedliche Vorgaben machen, was die Anordnung von Zugspeichenköpfen angeht: die einen wollens innen, die andern aussen, und auf der der Bremsscheibe gegenüberliegenden Seite auch mal so oder so. Interessant wirds am Hinterrad, wo alles komplett kreuz und quer (im wahrsten Sinne des Wortes geht). Was der eine so haben will, ist beim andern verkehrt: Zugspeichen auf der Antriebsseite aussen, auf der Bremsseite innen, innen und aussen, aussen und aussen und innen und innen.
Frage mich seither: "so what?"
Und n kleiner Seitenhieb auf die Systemlaufräder: da gibt es ne derartige Vielfalt an Speichenmustern, die alle halten (siehe auch weiter oben bei "mittetreter"), steif und unkaputtbar sind, ohne dass man es den Rädern auf Anhieb ansehen würde, dass ich mich bisweilen frage, ob das alles nur Wudu-Zauber ist, was die ganzen Schlaumeier in ihren Büchern schreiben. hatte neulich n Hinterrad in der Hand, das beiderseits radial eingespeicht war und schon einige Tausend Kilometer runter hatte, ohne dass mal was kaputt gegangen wäre.
Ich würde das also nicht so heiss essen, wie es gekocht wird.
Wenn du nach der absoluten Perfektion suchst, wirste wohl so schnell nicht fündig werden und ne haltbare, objektive Beurteilung mehrerer verschiedener Methoden aufzustellen, wird auch nen ziemlichen Aufwand bedeuten.
Mach dir doch fürn anfang einfach mal zwei gleiche Räder mit unterschiedlicher Speichung und guck, ob du wenigstens subjektiv was merkst!

garbel
25.08.2006, 23:45
hatte neulich n Hinterrad in der Hand, das beiderseits radial eingespeicht war und schon einige Tausend Kilometer runter hatte, ohne dass mal was kaputt gegangen wäre.

Bemerkenswert !

Ziller
25.08.2006, 23:59
Bemerkenswert !
Naja, mit ner TOMOS-Nabe;- da werden die Speichen rund 20mm inner Führung "stabilisiert", aber wundern tuts mich auch, dasses sowas gibt und das es funktioniert...

Tuesday
26.08.2006, 01:33
Wenn du nach der absoluten Perfektion suchst, wirste wohl so schnell nicht fündig werden und ne haltbare, objektive Beurteilung mehrerer verschiedener Methoden aufzustellen, wird auch nen ziemlichen Aufwand bedeuten.
!

Eigentlich ging es mir gar nicht um eine perfekte Methode zum Laufradbau - zumindest nicht was Einspeichmuster allgemein angeht.

Es ging mir nur um die Vor- b.z.w. Nachteile des Unterkreuzens.
Ich sehe darin nach wie vor nur einen Vorteil durch Anlegen des Speichenbogens an den Nabenflansch bei den Speichen mit Kopf nach aussen.
Ob das wirklich nötig ist, bezweifle ich allerdings.

Entscheidet man sich für das Unterkreuzen, ist es meiner Meinung nach sinnvoller, die Zugspeichen mit dem Bogen nach aussen zu legen.
Entscheidet man sich gegen das Unterkreuzen, ist es in meinen Augen schlicht egal, ob die Zugspeichen nun mit Bogen nach aussen oder innen verbaut werden.

Anders verhält es sich natürlich bei radialer Einspeichung: Dort müsste unter dem Aspekt der größten Speichenschräge der Bogen immer aussen liegen.
Anders kann es hier nur unter aerodynamischen Aspekten, oder im Einzelfall hinten links zur Realisierung einer höheren Speichenspannung gegen Bruch gehandhabt werden.

Ich werde wohl doch ´mal einen Selbstversuch starten und ein LR 3fach gekreuzt ohne Unterkreuzen aufbauen.
Die Frage ist natürlich, ob ein so möglicher Steifigkeitszuwachs wirklich "erfahrbar" ist.

softwerker
26.08.2006, 02:10
Ich werde wohl doch ´mal einen Selbstversuch starten und ein LR 3fach gekreuzt ohne Unterkreuzen aufbauen.
Die Frage ist natürlich, ob ein so möglicher Steifigkeitszuwachs wirklich "erfahrbar" ist.

Paß' auf Dein Schaltwerk auf.

garbel
26.08.2006, 03:36
Ich werde wohl doch ´mal einen Selbstversuch starten und ein LR 3fach gekreuzt ohne Unterkreuzen aufbauen.
Die Frage ist natürlich, ob ein so möglicher Steifigkeitszuwachs wirklich "erfahrbar" ist.

Es geht doch auch um Dauerhaltbarkeit. Aber mach mal...

Tuesday
26.08.2006, 08:51
Abschließend noch das eine:

Mir ist aufgefallen, daß Speichenräder aus dem Motorradbau (Cross, Enduro)nicht unterkreuzt aufgebaut werden.
Die Speichen werden stets tangential und berührungsfrei geführt.
Der einzige Unterschied ist, daß ausnahmslos bogenlose Speichen Verwendung finden.

Demnach muss die angegebene Beruhigung von Speichen durch Verkürzung der Schwingungslänge hinter dem Steifigkeitsvorteil beim geraden Verlauf zumindest zurückstehen.
Das offensichtlich auch dauerhaltbar.

Wenn man hiervon ausginge, bliebe wirklich nur der mögliche Entlastungsvorteil der Speichen am Speichenbogen übrig, welche mit Kopf nach aussen eingehängt wären.
Wobei ich mich langsam frage, ob es den Speichen nicht eigentlich "egal sein müsste", ob die Zugkräfte durch einen Bogen übertragen werden, welcher einen leicht kleineren Winkel als 90 Grad aufweist (Kopf innen) oder einen leicht größeren (Kopf aussen), solange die Festigkeit des Materials ein ewiges Auf- und Zubiegen verhindert ?

Ich denke schon.

clekilein
26.08.2006, 10:25
was haltet ihr von meinem Versuch? rechts nicht unterkreuzen und links unterkreuzen?

Obwohl, schwingungen gibts da trotzdem... Ach egal!

rider
26.08.2006, 10:35
was haltet ihr von meinem Versuch? rechts nicht unterkreuzen und links unterkreuzen?Das ganze ist so oder so Wudu. Wie die angebotenen und dauerstabilen, sehr unterschiedlichen Beispiele zeigen, kann nach jedem Konzept gute Räder gebaut werden (und auch schlechte). Es sind eher die Details, die über die Langzeitstabilität der Räder entscheiden (z. B. gleichmässige und hohe Speichenspannung oder schwere und damit steife Felge).


Obwohl, schwingungen gibts da trotzdem... Ach egal!Wenn die Speichen wirklich hart gespannt sind - rechte Seite mit 1200 N oder mehr - dann wird's keine störenenden Schwingungen im grösseren Stil geben.

Selber habe ich zwar nur unterkreuzte resp. radiale Räder gebaut, aber mittlerweile würde ich mich durchaus auch an direkt verlegte Speichen wagen - bei den radialen (vorne und hinten links) ist's ja auch gegangen (zwangsweise).

schnellejugend
26.08.2006, 11:13
Die Frage ist doch wohl eher ob die Handwerklichen Eigenschaften nicht eine viel grössere Rolle spielen als die homöopathischen Effekte von modischen Einspeichmustern.
Wenn man grenzwertige Laufräder baut(extrem leicht, extrem wenig Speichen...) mögen diese Effekte eine Rolle spielen. Die bessere Speichenspannung gibt immer noch das bessere Laufrad.

Meister
27.08.2006, 01:21
Die handwerklichen Fähigkeiten sind sicher am wichtigsten.
Die Philosophien bestätigen sich erst bei grenzwertigen Laufrädern und Fahrern. Für Leichtbauprojekte mit Herstellern und Sportlern habe ich einige Formeln für die Speichenzugkräfte hergeleitet. Einige Ergebnisse haben mich überrascht, wurden aber im Laufradtest der Bike (11.04) bestätigt.
Zur Eingangsfrage: Speicht man eine Tune Mag 190 Nabe mit einer CXP33 Felge ungeflochten mit 32 Speichen 3fach gekreuzt ein, dann übt die aussenliegende Speiche auf der rechten Seite eine um etwa 36% höhere axiale Kraft auf die Felge aus wie die Innenliegende. Flechte ich Aerolites liegt die Aussengeflochtene, also Innenliegende, noch um etwa 6,7% höher.
Wer das verstanden hat kann vielleicht allein aus diesem Teilaspekt schon Schlüsse ziehen, wie gleichmäßige "Spannungen" am besten zu erreichen wären.
Obiges Beispiel ist nicht grenzwertig, wohl aber Disclaufräder mit 24 Aerolites auf Platz 3 bei der MTB-Transalp. Da wurde z.B. am HR die Axialkraftdifferenz von 18% auf 3% optimiert bei 1500N Speichenspannung rechts und 1170 links (LRS=1585g).
Preisfrage: mit welchem Ausgangsmaterial sind solche Werte möglich?

garbel
27.08.2006, 02:02
Da wurde z.B. am HR die Axialkraftdifferenz von 18% auf 3% optimiert bei 1500N Speichenspannung rechts und 1170 links (LRS=1585g).
Preisfrage: mit welchem Ausgangsmaterial sind solche Werte möglich?

Für's Thema Laufradbau bin ich immer zu haben, also: Klär mich auf

Tuesday
27.08.2006, 08:09
Die handwerklichen Fähigkeiten sind sicher am wichtigsten.
Die Philosophien bestätigen sich erst bei grenzwertigen Laufrädern und Fahrern. Für Leichtbauprojekte mit Herstellern und Sportlern habe ich einige Formeln für die Speichenzugkräfte hergeleitet. Einige Ergebnisse haben mich überrascht, wurden aber im Laufradtest der Bike (11.04) bestätigt.
Zur Eingangsfrage: Speicht man eine Tune Mag 190 Nabe mit einer CXP33 Felge ungeflochten mit 32 Speichen 3fach gekreuzt ein, dann übt die aussenliegende Speiche auf der rechten Seite eine um etwa 36% höhere axiale Kraft auf die Felge aus wie die Innenliegende. Flechte ich Aerolites liegt die Aussengeflochtene, also Innenliegende, noch um etwa 6,7% höher.
Wer das verstanden hat kann vielleicht allein aus diesem Teilaspekt schon Schlüsse ziehen, wie gleichmäßige "Spannungen" am besten zu erreichen wären.
Obiges Beispiel ist nicht grenzwertig, wohl aber Disclaufräder mit 24 Aerolites auf Platz 3 bei der MTB-Transalp. Da wurde z.B. am HR die Axialkraftdifferenz von 18% auf 3% optimiert bei 1500N Speichenspannung rechts und 1170 links (LRS=1585g).
Preisfrage: mit welchem Ausgangsmaterial sind solche Werte möglich?

Den Aspekt der Speichenspannungsdifferenz nicht nur innerhalb der ganzen Nabe (also zwischen rechtem und linkem Flansch), sondern auch innerhalb eines Flansches finde ich interessant.

Die Frage bleibt aber auch hier:
Ist es, bei natürlich immer vorausgesetzter handwerklich einwandfreier Arbeit und hoher Speichenspannung, sinnvoll, diese erstrebenswerte ausgeglichene Spannung dem erklärten Ziel ein noch seitensteiferes LR zu erzielen, überzuordnen ?

Dann wäre theoretisch die Nabe mit nur einem mittig angeordneten Flansch und streng vertikal ausgerichteten Speichen ideal.
So ein LR wäre natürlich mangels Seitensteifigkeit unfahrbar -

oder stellt der traditionelle unterkreuzte Aufbau (zumindest antriebsseitig) vielleicht letztenendes doch in der Summe seiner Eigenschaften das Optimum dar ?
(ich muss zugeben: der logische Gedanke unterschiedlicher Speichenspannungen auf einer Flanschseite ist mir bisher noch gar nicht gekommen...)

vorTrieB
27.08.2006, 09:45
was haltet ihr von meinem Versuch? rechts nicht unterkreuzen und links unterkreuzen?

So viel, dass ich ihn nachvollzogen habe, bevor ich überhaupt von ihm wusste :) Noch dazu habe ich hinten rechts nur als Zugspeichen etwas dickere verwendet und es sonst bei leichten 1,5 mm Teilen belassen. Und: Es hält die recht einfache 20 Millimeter-Felge trotz 85 Kilos und durchaus auch schon mal Kopfsteinpflaster ordentlich in der Spur. Zusatzüberlegung: Auf der rechten Seite am Hinterrad ist der Winkel der Speichen mit innenliegenden Bögen deutlich näher an 90 Grad als vorne und erst recht hinten links und damit auch die Strapaze für den Bogen geringer. Wenn also berührungsfrei Einspeichen, dann doch wohl zuerst hinten rechts, denke ich.

AndreasIllesch
27.08.2006, 10:44
@Meister: Was verstehst du unter "Axiale Kraft auf die Felge"?

Ziller
27.08.2006, 11:49
@Meister: Was verstehst du unter "Axiale Kraft auf die Felge"?
Jepp, frage ich mich auch gerade!

schnellejugend
27.08.2006, 12:57
Die Kraft die die Felge nach links oder (wie in Beschreibung) nach rechts zieht, also parallel zur Achse.

AndreasIllesch
27.08.2006, 15:31
Die Kraft die die Felge nach links oder (wie in Beschreibung) nach rechts zieht, also parallel zur Achse.Da komme ich aber auf ca. 14% Unterschied zwischen Speiche mit Kopf innen und Speiche mit Kopf außen und nicht auf 36%.


Preisfrage: mit welchem Ausgangsmaterial sind solche Werte möglich? Im Prinzip mit jedem beliebigen Material, wenn man die Speichen mit Kopf außen kürzer wählt als die anderen, so daß sie eine höhere Spannung (->Kraft) ausüben.

schnellejugend
27.08.2006, 19:14
14% für die beschriebene Kombination?

AndreasIllesch
27.08.2006, 22:23
14% für die beschriebene Kombination?für radial.

Aber je höher die Kreuzung (ohne Unterkreuzen), umso kleiner wird der Unerschied (13%, 12%).

schnellejugend
28.08.2006, 00:17
Ich wollte nur wissen ob du Flanschdurchmesser, -Abstand, -Dicke, Kreuzung und ERD der von Meister genannten Kombination berechnet hast.
Würde ja alles das Ergebnis beeinflussen.

AndreasIllesch
28.08.2006, 08:59
Ich wollte nur wissen ob du Flanschdurchmesser, -Abstand, -Dicke, Kreuzung und ERD der von Meister genannten Kombination berechnet hast.
Würde ja alles das Ergebnis beeinflussen.Aber nicht in dem Maße, dass da plötzlich 30-40% rauskommen.

Meister
31.08.2006, 01:17
Habe gerade nachgeschaut, was mein Beitrag ausgelöst hat.
Natürlich habe ich schon oft Denk- und Rechenfehler gemacht, aber hier bin ich mir schon ziemlich sicher und trotzdem auch für widersprechende Hinweise dankbar.
Rechter Flansch aussen hat 21mm zur Nabenmitte, also ist die Mitte der äusseren Speiche bei 22mm. Flansch hat 3,5mm, also ist die mitte der inneren Speiche bei 16,5mm. Allerdings macht die äussere Speiche an der Kante des Flansches einen Bogen. Tatsächlich messe ich dort bei der ersten Speichenkreuzung, mit dem Messschieber innere Speiche innen bis äussere Speiche aussen, ziemlich genau 8mm, was einem Abstand von 6mm der Speichenmittelachsen entspricht. 6mm sind 36,364% von 16,5mm. Da die Kräftezerlegung analog zu diesem Dreieck ist, entspricht dieses Verhältnis dem der Axialkräfte. Es sei den man berücksichtigt, dass der Weg der inneren Speiche bis zum ERD um 0,4mm kürzer ist (immerhin eine Nippelumdrehung), dann liefert die äussere Speiche nur noch um 36,174% höhere Axialkräfte, oder die innere leifert 26,564% niedrigere Axialkräfte als die äussere.
0,001% bei einer Genauigkeit der Ausgangswerte von 0,1mm ist vielleicht etwas übertrieben, aber beim Hobby fragt man nicht nach dem Sinn.
AndreasIllesch, was rechnest Du?

Allgemein: Speichen einer Seite haben idealerweise gleiche Spannungen, leifern aber im nichtradialen Fall unterschiedliche Axialkräfte deren Differenz, wenn geflochten, um so kleiner ist, je dünner die Speiche. Deshalb Aerolite!
Bei geflochtenen Speichen überträgt die innere Speiche eine höhere Axialkraft auf die Felge, da sie ab der Kreuzung weiter aussen liegt.
Ich kenne kein normales Material, wo ich links 78% der Spannung von rechts habe. Undwelche Felge hält klaglos 1500N aus?