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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : der leichteste Carbonrahmen...



Diman
27.08.2006, 23:34
Was meint Ihr wie schwer wird o.g. Rahmen, wenn Carbon völlig ausgereizt ist?

Mr.Hyde
27.08.2006, 23:37
rahmengröße? lack?

Diman
27.08.2006, 23:48
rahmengröße? lack?
58 und mit Lack.

Beast
27.08.2006, 23:49
AFAIK ist momentan der leichteste Serienrahmen aus Titan.

Mr.Hyde
27.08.2006, 23:51
naja, mit wenig lack und wenn man alle erdenklichen finessen wie vorspannung, ultrahochmodularfasern, keine "sicherheitslagen" aus kevlar, mittelmäßige stefigkeit und noch dazu im "rohr" verlaufende versteifungen ähnlich eines knochens, dünner lack etc. einbauen würde, dann könnte man denke ich mal auf ca. 600g runter. aber vielleicht kommt ja noch irgendwas wovon man jetzt noch nichts weiß, und es wird noch leichter.

jörgl
27.08.2006, 23:53
AFAIK ist momentan der leichteste Serienrahmen aus Titan.
Die 'Gisela'? ;)

Gärtner
27.08.2006, 23:55
und bald der neue scott, so um 750g.

Diman
27.08.2006, 23:58
naja, mit wenig lack und wenn man alle erdenklichen finessen wie vorspannung, ultrahochmodularfasern, keine "sicherheitslagen" aus kevlar, mittelmäßige stefigkeit und noch dazu im "rohr" verlaufende versteifungen ähnlich eines knochens, dünner lack etc. einbauen würde, dann könnte man denke ich mal auf ca. 600g runter. aber vielleicht kommt ja noch irgendwas wovon man jetzt noch nichts weiß, und es wird noch leichter.
600gr. :eek: Klingt nicht schlecht.

Mr.Hyde
28.08.2006, 00:00
600gr. :eek: Klingt nicht schlecht.

bedenke, ich habe mir da was ausgedacht, was zu produzieren quasi unmöglich sein dürfte, und wenn, dann nur mit einem aufwand, da braucht man an den preis gar nicht mehr denken...

Diman
28.08.2006, 00:01
Die 'Gisela'? ;)
790gr? Oder welchen meint Ihr?

Diman
28.08.2006, 00:03
bedenke, ich habe mir da was ausgedacht, was zu produzieren quasi unmöglich sein dürfte, und wenn, dann nur mit einem aufwand, da braucht man an den preis gar nicht mehr denken...
Ist mir schon klar.

varenga
28.08.2006, 00:05
Cool,

dann kann man ja endlich wieder einen 300g Sattel fahren und immer noch Sub-UCI bleiben...

Um ehrlich zu sein: Ich selbst würde es nicht ausreizen und das sag ich mit 65 kg. Weils irgendwann gefährlich oder nicht mehr steif genug wird.

Über denn Sinn und Unsinn will ich ja auch nicht reden.

Ich bin ja selbst interessiert, wo der ganze Spaß ausgereizt ist und ob sich die Grenze irgendwann auf 6 kg Räder zubewegt und auch die UCI drauf reagiert.
Mit einem Rahmenset, das dann mit Steuersatz nicht mal mehr soviel wiegt wie ne Tüte Milch wär das schon nochmal ne andere Dimension.

Aber: Ich glaub an die Nano-Technik, wenn das ausgereift ist, wirds bestimmt auch mal 800 g Rahmen geben, die sogar ich ohne Angstschweiß fahren würde :)

Gruß,

Varenga

Mr.Hyde
28.08.2006, 00:07
Cool,

dann kann man ja endlich wieder einen 300g Sattel fahren und immer noch Sub-UCI bleiben...

Um ehrlich zu sein: Ich selbst würde es nicht ausreizen und das sag ich mit 65 kg. Weils irgendwann gefährlich oder nicht mehr steif genug wird.

Über denn Sinn und Unsinn will ich ja auch nicht reden.

Ich bin ja selbst interessiert, wo der ganze Spaß ausgereizt ist und ob sich die Grenze irgendwann auf 6 kg Räder zubewegt und auch die UCI drauf reagiert.
Mit einem Rahmenset, das dann mit Steuersatz nicht mal mehr soviel wiegt wie ne Tüte Milch wär das schon nochmal ne andere Dimension.

Aber: Ich glaub an die Nano-Technik, wenn das ausgereift ist, wirds bestimmt auch mal 800 g Rahmen geben, die sogar ich ohne Angstschweiß fahren würde :)

Gruß,

Varenga

einen von den neuen spins z.b. würde ich ohne angstschweiß fahren, und ich denke die werden die 800g schon schaffen. bei sicher für unser gewicht absolut passabler steifigkeit. ich selbst will mir im herbst einen rahmen bauen mit integrierter sattelstütze, soll bei 56er rahmengröße und traditioneller geo eigentlich inkl. lack nicht mehr als 1100-1150g wiegen (und nicht nur klarlack, sondern ca. 40% mit farbigem lack). und den traue ich mich auch noch zu fahren :Angel:

Nano
28.08.2006, 00:09
Cool,

dann kann man ja endlich wieder einen 300g Sattel fahren und immer noch Sub-UCI bleiben...

Um ehrlich zu sein: Ich selbst würde es nicht ausreizen und das sag ich mit 65 kg. Weils irgendwann gefährlich oder nicht mehr steif genug wird.

Über denn Sinn und Unsinn will ich ja auch nicht reden.

Ich bin ja selbst interessiert, wo der ganze Spaß ausgereizt ist und ob sich die Grenze irgendwann auf 6 kg Räder zubewegt und auch die UCI drauf reagiert.
Mit einem Rahmenset, das dann mit Steuersatz nicht mal mehr soviel wiegt wie ne Tüte Milch wär das schon nochmal ne andere Dimension.

Aber: Ich glaub an die Nano-Technik, wenn das ausgereift ist, wirds bestimmt auch mal 800 g Rahmen geben, die sogar ich ohne Angstschweiß fahren würde :)

Gruß,

Varenga

Die Nano-Technik, d.h. im Moment mit den Nanotubes im Harz bringt kaum etwas. Es trägt nicht viel zu Steifigkeit bei. Lange Ketten von Nanotubes sind bis jetzt noch nicht ohne weiteres möglich, resp. fast unbezahlbar. Es wird schon noch etwas dauern. :D

El Barto
28.08.2006, 00:14
Also der leichteste Carbonrahmen ist ein Titanrahmen. :Bluesbrot

.chris
28.08.2006, 00:14
ich lese immer SCOTT... Wartet nur bis der F12 kommt ;)

Einblatt
28.08.2006, 00:15
Man könnte es ja mit den Nanotubes eventuell so machen, wie Kristalle züchten. Also nicht mehr Carbongewebe wickeln, sondern einfach von einem Punkt auskristallisieren. Nur mal so als Gedankengang von einem Laien.

Dann hängt es sicher von ab, ob es ein Diamant Rahmen sein soll, oder ob die Form frei wählbar wäre, dann geht bestimmt noch einiges.

Nano
28.08.2006, 00:16
ich lese immer SCOTT... Wartet nur bis der F12 kommt ;)

oder den R4, aber nicht den...

http://www.autoweblog.de/50226711/images/Renault%204L.jpg



:D

Nano
28.08.2006, 00:19
Also der leichteste Carbonrahmen ist ein Titanrahmen. :Bluesbrot

*Ähhhmmmmm* falsch

Ruegamer nach eigenen Aussagen einen 720g Rahmen aus Carbon entwickelt. :D

720g Frame (http://fairwheelbikes.com/forum/viewtopic.php?t=885)

Diman
28.08.2006, 00:21
Die Frage war wohl eher theoretischer Natur. Die aktuelle und dieses Jahr kommende Gewichte sind mir schon bekannt. ;)

Diman
28.08.2006, 00:23
*Ähhhmmmmm* falsch

Ruegamer nach eigenen Aussagen einen 720g Rahmen aus Carbon entwickelt. :D

720g Frame (http://fairwheelbikes.com/forum/viewtopic.php?t=885)
720g :eek:

Richie392
28.08.2006, 00:36
720g :eek:

Das komplett schwarze Rad mit der roten Schrift... dat hat was!

Cubeteam
28.08.2006, 00:40
unter 100g sind eh schwachsinn... wenn man UCI Legal bleiben will

Einblatt
28.08.2006, 00:43
unter 100g sind eh schwachsinn... wenn man UCI Legal bleiben will

Frag mich eh, wann die Rahmen leichter sind als die Gabeln.

Cubeteam
28.08.2006, 00:44
unter 250g? das wird eng :D

Herr Vorragend
28.08.2006, 00:46
unter 100g sind eh schwachsinn... wenn man UCI Legal bleiben will
na ja, die revidieren das Gewicht wahrscheinlich irgendwann eh wieder nach unten...

Cubeteam
28.08.2006, 00:49
Die UCI? meinst du? ich bezweifle das für die nächsten 5 Jahre :rolleyes:
lahmer Alt Herren Verein

Herr Vorragend
28.08.2006, 00:52
Die UCI? meinst du? ich bezweifle das für die nächsten 5 Jahre :rolleyes:
lahmer Alt Herren Verein
daher ja auch IRGENDWANN! :D

mozaad
28.08.2006, 01:16
*Ähhhmmmmm* falsch

Ruegamer nach eigenen Aussagen einen 720g Rahmen aus Carbon entwickelt. :D

720g Frame (http://fairwheelbikes.com/forum/viewtopic.php?t=885)

http://fairwheelbikes.com/forum/download.php?id=592&sid=25b6a8c7a6561b9f64b6a6762a7f22c0

Sieht so aus, als wenn da ums Tretlager mit kräftig Isolierband nachgeholfen wurde... :ä

Cubeteam
28.08.2006, 01:17
Giant könnte es auch, wenn sie wollen würden :D
http://weightweenies.starbike.com/articles.php?ID=65

753 for ever
28.08.2006, 01:19
Was hat man eigentlich davon, wenn ein Rahmen bzw. das ganze Rad soooo leicht ist wie Ihr hier
erwünscht/erträumt ? Wenn alle so was fahren? Ich habe gehört man/frau spare Energie? Wieviel eigentlich? Fahrt Ihr eigentlich nur Berge und beschleunigt die ganze Zeit auf 50 und mehr Km? Verliert man nicht sogar Energie und Muskeln, da man ja mit "kleineren Gewichten" trainiert? Wiegt Ihr alle unter 75kg? Erklärts mir!
Habe selber ein 8kilo Rad(Stahlrahmen, mit Pedalen gewogen), überlege auch dauernd was noch geht, aber inzwischen kommen Zweifel dazu und das Geld wird leider auch nicht mehr mehr(Mir gefällt mein Rad in seiner jetztigen Ausstattung ausgesprochen gut, ein gelungenrMix aus Teilen der letzten 25Jahre)! Wen interessiert das eigentlich, außer dieser AHA Effekt beim "Hebenlassen" und wo fahrt Ihr mit Euren unter vierKilo Rädern eigentlich, kann man damit vernünftig alle Untergründe befahren, Kopfsteinpflaster genauso wie Berge und Feldwege, Berge muß man ja auch wieder runter mit teilweise 70-90 Sachen ? Mit meinem achtkilo Straßenrenner gehts sogar durch den Wald über unsere örtliche Querfeldeinstrecke (eine ehemalige WM Strecke)
ferdyx!

Mr.Hyde
28.08.2006, 01:24
Giant könnte es auch, wenn sie wollen würden :D
http://weightweenies.starbike.com/articles.php?ID=65

und da ist noch ein bisschen potential dran, mig45 und mag150 z.b.

Freakazoid
28.08.2006, 07:41
und da ist noch ein bisschen potential dran, mig45 und mag150 z.b.

Und ein bleischweres* Schaltwerk :D

*Copyright by Anton

Crossfahrer1
28.08.2006, 09:38
@Mr.Hyde

Die jetzigen Carbonrahmen mit knapp 1000gr. +/- halten schon nicht.Was soll denn ein 600gr. Rahmen noch halten????
Ich schreibs nochmal....dieser ganze Carbonhype ist ein einziger Marketinggag auf den leider mittlerweile fast jeder reinfällt.
Probleme ohne Ende mit den Dingern und Vorteile hat man auch keine :ä :D

clekilein
28.08.2006, 09:52
@Mr.Hyde

Die jetzigen Carbonrahmen mit knapp 1000gr. +/- halten schon nicht.Was soll denn ein 600gr. Rahmen noch halten????
Ich schreibs nochmal....dieser ganze Carbonhype ist ein einziger Marketinggag auf den leider mittlerweile fast jeder reinfällt.
Probleme ohne Ende mit den Dingern und Vorteile hat man auch keine :ä :D

erkläre bitte was nicht hält?

Crossfahrer1
28.08.2006, 10:00
erkläre bitte was nicht hält?


Was gibts da zu erklären....die brechen bzw.reißen alle Nase lang.....bestenfalls für gemütliches Fahren in der Flussebene geeignet ;)
Mir ist kein Hersteller bekannt der damit keine Probleme haben sollte....
Was ich alleine in diesem Jahr schon an kaputten Plaste-Rahmen gesehen hab.
Muß vieleicht einschränken das es sich dabei ausnahmslos um Monos oder Tube by Tube Rahmen gehandelt hat.
Rahmen á la Time,Look oder Colnago waren da keine dabei.

Auffällige Bruchstelle.....die Ketten oder Sitzstreben vor den Ausfallenden, Unterrohr vor dem Steuerrohr.Aber eigentlich schon alles gesehen.
Zerstörte Carbonstruktur nach einem Umfaller.Von Sturz mal gar nicht zu reden....
Da hast Du dich früher auf deinen Stahl oder Aluhobel gesetzt und bist weitergefahren....heute kannst Du die Plastik Dinger in die Tonne treten ;)

clekilein
28.08.2006, 10:06
Na gut; meine 1cm dicken Ofenrohre sind denke ich jeglichen Belastungen erhaben.

schnellejugend
28.08.2006, 10:19
Was ich alles schon an kaputten Stahlrahmen gesehen habe.
Was bin ich froh das ich nur noch Alu und Carbon habe.

Crossfahrer1
28.08.2006, 10:22
Was ich alles schon an kaputten Stahlrahmen gesehen habe.
Was bin ich froh das ich nur noch Alu und Carbon habe.


Ach ja.....guck mal in die Klassiker Gallerie ;)
Mit dem Plastik Zeugs kannst Du in 20 Jahren keine solche Gallerie füllen :D
Ich behaupte das JEDER gut gemachte Top-Stahlrahmen bis auf das Gewicht JEDEM Carbonrahmen aus Fernost überlegen ist ;)

Nano
28.08.2006, 10:26
Ich sehe, es wird wieder die Diskussion künstlich angeheizt. Ich sage eh nichts mehr dazu. :D

Crossfahrer1
28.08.2006, 10:29
Ich sehe, es wird wieder die Diskussion künstlich angeheizt. Ich sage eh nichts mehr dazu. :D


Ne, Du bist sowieso befangen :D :D

PLAYLIFE
28.08.2006, 11:58
nach einem Umfaller

Jo, kann ich ein Lied von Singen. Das erste BL-Rennen dieses Jahr nach 3 km beendet wegen gebrochenem Lenker, nachdem mein Rad von einem Stürzenden neben mir "umgeschmissen" wurde.
War übrigens ein Syntace Racelite Carbon...

coparni
28.08.2006, 12:04
Zum Glück fahre ich keine Radrennen und habe deswegen eine deutlich geringere Sturzgefahr. Kann also soviel Carbon verbauen wie ich will. :ä

Crossfahrer1
28.08.2006, 12:48
Zum Glück fahre ich keine Radrennen und habe deswegen eine deutlich geringere Sturzgefahr. Kann also soviel Carbon verbauen wie ich will. :ä


Ich schrieb ja schon...beim gemütlichen radeln in den Flußtälern kann das wohl halten......... :D

OCLV
28.08.2006, 12:50
Ich behaupte das JEDER gut gemachte Top-Stahlrahmen bis auf das Gewicht JEDEM Carbonrahmen aus Fernost überlegen ist ;)

Und was ist mit Colnago: sind da die Stahlrahmen (mit Carbonhinterbau) auch den C50s, Presidents und Cristallos überlegen?

Gut, dass Trek aus den USA kommt!

Das die Look Gabel aus Fernost kommen hast du uns ja schon gesagt oder es zumind. angedeutet.

Was ist eigentlich aus dem Rahmen geworden, bei dem das Tretlagergehäuse ausgerissen war? Wolltest nich sagen, welcher italienische Hersteller das war!

Thomas

Crossfahrer1
28.08.2006, 12:56
Und was ist mit Colnago: sind da die Stahlrahmen (mit Carbonhinterbau) auch den C50s, Presidents und Cristallos überlegen?

Gut, dass Trek aus den USA kommt!

Das die Look Gabel aus Fernost kommen hast du uns ja schon gesagt oder es zumind. angedeutet.

Was ist eigentlich aus dem Rahmen geworden, bei dem das Tretlagergehäuse ausgerissen war? Wolltest nich sagen, welcher italienische Hersteller das war!

Thomas


WEnn Du richtig gelesen hättest hättest Du gesehen das ich Einschränkungen gemacht habe.
Es gibt Carbonrahmen die nicht aus Fernost kommen ;)
Allerdings sind die auch anfällig.Wenn sie auch besser halten.....

Was Du nur immer mit Trek hast....das Zeug hält im Sportbetrieb genauso wenig wie andere Rahmen aus Carbon auch :ä
Tetlagergehäuse die sich verabschieden...Rohre die sich aus den Verbindungen lösen....alles schon gesehen.

Das abgerissene Trtlager stammt von einem Tube by Tube Rahmen von Columbus.

coparni
28.08.2006, 13:00
Ich schrieb ja schon...beim gemütlichen radeln in den Flußtälern kann das wohl halten......... :D

Hat aber auch schon Pässe überlebt! :quaeldich

Crossfahrer1
28.08.2006, 13:08
Hat aber auch schon Pässe überlebt! :quaeldich


Du Glücklicher :D



Mal eine ernste Frage.Wie viele Kilometer hat DEin Leichtrad bislang?

rider
28.08.2006, 13:26
Ich hätte vor noch recht kurzer Zeit nicht gedacht, dass ich mal so 'was schreiben würde, da Stahl für mich ein total ausgereizter, schlechter Werkstoff für die Rahmenherstellung war.

Aber mittlerweile scheint mir ein solcher Rahmen durchaus wieder attraktiv:
Ballans Paris-Roubaix-Willier (http://www.cyclingnews.com/road/2006/apr06/roubaix06/?id=/tech/2006/features/roubaix_bikes1)

Und vermutlich wäre er auch für > 99 % aller Forenteilnehmer sinnvoller, als ein "leichtester" Carbonrahmen...

coparni
28.08.2006, 13:30
Du Glücklicher :D



Mal eine ernste Frage.Wie viele Kilometer hat DEin Leichtrad bislang?


Schwer zu sagen, da alle Teile unterschiedlich alt sind. Auf welche willst du denn hinaus? Der Rahmen? Den habe ich seit fast 2 Jahren. Da ich auf mehreren Rädern (4 Stück) fahre, hat der vielleicht 3000km drauf. Bisher ohne Probleme. Bin aber auch noch nie mit dem Rennrad gestürzt. Die Kurbel hat etwas mehr, das Innenlager gleich viel. Sattel, Stütze, Vorbau, Lenker etwas weniger. Laufräder etwa das gleiche wie der Rahmen. Sind zwar älter aber ich habe noch Trainingslaufräder.

Stimme dir aber zu. Bei Rennen würde ich wegen der hohen Sturzgefahr kein Carbon fahren. Auch bei MTBs nicht. Aber nicht weil ich dem Material nicht vertraue sondern weil es halt Schläge nicht mag und Löcher müsste ich dann aufwendig reparieren. Im Gegensatz zu Alu und Titan oder Stahl könnte ich es aber versuchen zu reparieren. Laminierfähigkeiten sind vorhanden. :D Triathleten (außer die Windschattenbeschai$er) haben eh nicht so das Problem mit Stürzen. Ist ja immer genug Platz. Ich denke die meisten Stürze bei Radrennen passieren ja wegen dem engen Feld.

Crossfahrer1
28.08.2006, 13:43
Ich hätte vor noch recht kurzer Zeit nicht gedacht, dass ich mal so 'was schreiben würde, da Stahl für mich ein total ausgereizter, schlechter Werkstoff für die Rahmenherstellung war.

Aber mittlerweile scheint mir ein solcher Rahmen durchaus wieder attraktiv:
Ballans Paris-Roubaix-Willier (http://www.cyclingnews.com/road/2006/apr06/roubaix06/?id=/tech/2006/features/roubaix_bikes1)

Und vermutlich wäre er auch für > 99 % aller Forenteilnehmer sinnvoller, als ein "leichtester" Carbonrahmen...



Ich fahr ja mit einem Rahmen aus Columbus Life Rohren wieder Rennen.
Das Ding ist das beste was ich hatte in letzter Zeit.
Der Rahmen ist sehr stabil(Rh.61cm) und fährt sich wunderbar angenehm.
Wesentlich besser als die Carbonrahmen die ich zum testen hatte.....
Vieleicht ein kleiner Vergleich.
Carbonrahmen 1230gr
Stahlrahmen 1620gr

Macht zwar knapp 400gr "Mehrgewicht", aber die nehme ich gerne in Kauf wenn es positiver ist ;)

Crossfahrer1
28.08.2006, 13:45
Schwer zu sagen, da alle Teile unterschiedlich alt sind. Auf welche willst du denn hinaus? Der Rahmen? Den habe ich seit fast 2 Jahren. Da ich auf mehreren Rädern (4 Stück) fahre, hat der vielleicht 3000km drauf. Bisher ohne Probleme. Bin aber auch noch nie mit dem Rennrad gestürzt. Die Kurbel hat etwas mehr, das Innenlager gleich viel. Sattel, Stütze, Vorbau, Lenker etwas weniger. Laufräder etwa das gleiche wie der Rahmen. Sind zwar älter aber ich habe noch Trainingslaufräder.

Stimme dir aber zu. Bei Rennen würde ich wegen der hohen Sturzgefahr kein Carbon fahren. Auch bei MTBs nicht. Aber nicht weil ich dem Material nicht vertraue sondern weil es halt Schläge nicht mag und Löcher müsste ich dann aufwendig reparieren. Im Gegensatz zu Alu und Titan oder Stahl könnte ich es aber versuchen zu reparieren. Laminierfähigkeiten sind vorhanden. :D Triathleten (außer die Windschattenbeschai$er) haben eh nicht so das Problem mit Stürzen. Ist ja immer genug Platz. Ich denke die meisten Stürze bei Radrennen passieren ja wegen dem engen Feld.



Vieleicht sollte man sagen das Giant mit seinen Carbonrahmen eine löbliche Ausnahme ist, was Brüche anbelangt.
Meiner Meinung nach liegt das daran das diese Rahmen im Vergleich zu anderen Anbietern ja "gefährlich weich" sind :D

schnellejugend
28.08.2006, 13:46
Der Unterschied ist eher das Stahl und Alu einfach billig wie Pisse ist im vergl. zu Carbon auch wenns diverse Amerikaner und Italiener immer wieder schaffen Idioten zu finden die dafür viel Geld auzugeben bereit sind(mich eingeschlossen).

Wichtig ist immer bei der Diskussion zu wissen das die Leute die hier mit Worten wie sinnvoll um sich schmeissen nur Taiwan-Alu-Rahmen fahren weil die nicht für 99 sondern für 100% der hier anwesenden am sinnvollsten sind. Zumindest für die die ihr Rad selbst bezahlen müssen.

coparni
28.08.2006, 13:50
Vieleicht sollte man sagen das Giant mit seinen Carbonrahmen eine löbliche Ausnahme ist, was Brüche anbelangt.
Meiner Meinung nach liegt das daran das diese Rahmen im Vergleich zu anderen Anbietern ja "gefährlich weich" sind :D


Ja, mein Rahmen ist das weicheste was ich je gefahren bin. Aber mit ausgewuchtetem Vorderrad geht das schon. Wie gesagt, fahre ja keine Rennen damit.

Diman
28.08.2006, 13:55
Formel 1 - Carbon
Seriensportwagen - Carbon
Flugzeugbau (z.B. "Dreamliner") - Carbon
usw.

Fahrradbau - Stahl :confused:

schnellejugend
28.08.2006, 13:57
Panzerbau - Stahl

Crossfahrer1
28.08.2006, 14:01
Der Unterschied ist eher das Stahl und Alu einfach billig wie Pisse ist im vergl. zu Carbon auch wenns diverse Amerikaner und Italiener immer wieder schaffen Idioten zu finden die dafür viel Geld auzugeben bereit sind(mich eingeschlossen).

Wichtig ist immer bei der Diskussion zu wissen das die Leute die hier mit Worten wie sinnvoll um sich schmeissen nur Taiwan-Alu-Rahmen fahren weil die nicht für 99 sondern für 100% der hier anwesenden am sinnvollsten sind. Zumindest für die die ihr Rad selbst bezahlen müssen.


Ich muß Dir da heftigst wiedersprechen.
ein Carbonrahmen ist in der Herstellung wesentlich billiger herzustellen als ein handgemachter Stahlrahmen.
Schau dich mal um wer Dir für 200$ und weniger einen Stahlrahmen in Handarbeit herstellt?
Da wirst Du niemanden finden.
Auch die Asiaten können das nicht,weil die nämlich niemanden haben der solche Rahmen überhaupt fertigen kann ;)
Für einen hangemachten Rahmen kannst du mal locker,je nachdem wie er gefertigt wird, mit 10 Stunden und mehr Arbeit rechnen.
Und dann muß das jemand machen der sein Handwerk versteht......
Die Leute die in Asien Carbonrahmen backen, bzw. in der Fertigung beschäftigt sind, werden angelernt für diese Tätigkeiten.
Das sind außer ein paar wenigen ,keine Spezialisten .

Diman
28.08.2006, 14:02
Alu (Serie, ausgereizt): 1085gr. (Scott Scandium)
Titan (Serie, ausgereizt): 750gr. (Litespeed Ghisallo)
Carbon (Serie, noch nicht ausgereizt?): 790gr. (Scott 2007)
Carbon (custom) 720gr.
Carbon (Zukunft) 600gr. oder geht da noch mehr?

Crossfahrer1
28.08.2006, 14:02
Formel 1 - Carbon
Seriensportwagen - Carbon
Flugzeugbau (z.B. "Dreamliner") - Carbon
usw.

Fahrradbau - Stahl :confused:



Dieser Post zeigt wieder mal wie wenig sich die Leute überhaupt mit dem Material Stahl im Fahrradbau beschäftigen.
Nur weil das in der Formel 1 verwendet wird ist Carbon also gut :confused:
Manchmal sind bestimmte Sachen einfach nicht zu fassen......

Crossfahrer1
28.08.2006, 14:03
Alu (Serie, ausgereizt): 1085gr. (Scott Scandium)
Titan (Serie, ausgereizt): 750gr. (Litespeed Ghisallo)
Carbon (Serie, noch nicht ausgereizt?): 790gr. (Scott 2007)
Carbon (custom) 720gr.
Carbon (Zukunft) 600gr. oder geht da noch mehr?


Tolle Beispiele von lauter tolle Sachen die ALLE nicht dauerhaft halten :ä :D

AndreasIllesch
28.08.2006, 14:04
Der Unterschied ist eher das Stahl und Alu einfach billig wie Pisse ist im vergl. zu Carbon.Fast alle Stahlrahmen kosten heutzutage ab 1000€.

mountainbiker
28.08.2006, 14:05
Formel 1 - Carbon
Seriensportwagen - Carbon
Flugzeugbau (z.B. "Dreamliner") - Carbon
usw.

Fahrradbau - Stahl :confused:

Rennmotorräder mit Rahmen aus Stahl:
Ducati
MV Augusta
Bei Motocrossmaschinen und Enduros:
Setzen fast alle Hersteller auf Stahl

Nano
28.08.2006, 14:07
Panzerbau - Stahl

Nicht nur, da kommt heute auch Kevlar, d.h. Composite Material zum Zuge. :D

Diman
28.08.2006, 14:09
Tolle Beispiele von lauter tolle Sachen die ALLE nicht dauerhaft halten :ä :D
Kann schon sein, da am Limit gebaut. Ich wollte nur Limit vom Carbon wissen.
Sonst nix.

Nano
28.08.2006, 14:10
Tolle Beispiele von lauter tolle Sachen die ALLE nicht dauerhaft halten :ä :D

Jetzt muss ich doch auch mal etwas dazu sagen. :D

Was lange ist für dich Dauerhaft? Heute fährt doch eh keiner mehr einen Rahmen 20 Jahre lang, denn dann ist er eh megaout. :D

Auch wenn ihr es mir eh nicht glaubt, ich hatte bis jetzt nur Probleme mit Metallen, d.h. alles was kaputt gegangen ist, war aus diesem Material gefertigt.

Diman
28.08.2006, 14:12
Jetzt muss ich doch auch mal etwas dazu sagen. :D

Was lange ist für dich Dauerhaft? Heute fährt doch eh keiner mehr einen Rahmen 20 Jahre lang, denn dann ist er eh megaout. :D

Auch wenn ihr es mir eh nicht glaubt, ich hatte bis jetzt nur Probleme mit Metallen, d.h. alles was kaputt gegangen ist, war aus diesem Material gefertigt.
:Applaus:

Diman
28.08.2006, 14:14
Dieser Post zeigt wieder mal wie wenig sich die Leute überhaupt mit dem Material Stahl im Fahrradbau beschäftigen.
Nur weil das in der Formel 1 verwendet wird ist Carbon also gut :confused:
Manchmal sind bestimmte Sachen einfach nicht zu fassen......
Was soll denn am Carbon so schlimm sein?

coparni
28.08.2006, 14:14
Fast alle Stahlrahmen kosten heutzutage ab 1000€.

Das heißt noch lange nicht, dass sie auch teurer hergestellt worden sind. Kann auch bedeuten, dass die Gewinnspanne nur größer ist (wovon ich persönlich ausgehe).

rider
28.08.2006, 14:16
Jetzt muss ich doch auch mal etwas dazu sagen. :D

Was lange ist für dich Dauerhaft? Heute fährt doch eh keiner mehr einen Rahmen 20 Jahre lang, denn dann ist er eh megaout. :DWie lange muss jeder selber entscheiden. Und wenn man die Karre ja primär will, weil sie in (und eben nicht mega-out) ist, dann wird man wohl nicht so viele Kilometer hinkriegen, dass die Langlebigkeit eine Rolle spielt - eben, bevor die Karre mega-out ist.

Ich benutze u. a. noch einen Cannondale 2.8 Rahmen aus dem Jahr 1992. Ich möchte schon, dass der noch ein bisschen länger hält.


Auch wenn ihr es mir eh nicht glaubt, ich hatte bis jetzt nur Probleme mit Metallen, d.h. alles was kaputt gegangen ist, war aus diesem Material gefertigt.Ich selber hatte noch überhaupt kein Problem mit Carbon. Kann aber auch daran liegen, dass ich
a) fast kein Carbon benutze
b) mir noch überhaupt nie ein Gabelschaft gebrochen ist.

;)

Diman
28.08.2006, 14:16
Das heißt noch lange nicht, dass sie auch teurer hergestellt worden sind. Kann auch bedeuten, dass die Gewinnspanne nur größer ist (wovon ich persönlich ausgehe).
Ist doch beim jeden Nischenprodukt so. Einfach nur viel zu teuer.

rider
28.08.2006, 14:18
Ich wollte nur Limit vom Carbon wissen. Sonst nix.Ohne Vergleich wirst du aber auch von Carbon nichts wissen.

schnellejugend
28.08.2006, 14:18
@Andreas: wenn schon dann zitier mich komplett.

Die Klassiker-Galerie ist so nichtssagend wie nur geht.
Ist jemand der Meinung die würden eine Behandlung wie ein Stahlrad oder Schweizer Militärrad vor 1930 aushalten? Also einfach jahrelang bei Schnee, Regen fahren und draussen stehen lassen? Will jemand sowas bei Rennen fahren. Obwohl es das sicher aushält.

Feuerstein soll ein gutes Material für eine zukünftige Klassiker-Galerie sein. Hält sich glaube ich recht lange.

Diman
28.08.2006, 14:22
Ohne Vergleich wirst du aber auch von Carbon nichts wissen.
Wie meinst Du das?

Diman
28.08.2006, 14:24
Rennmotorräder mit Rahmen aus Stahl:
Ducati
MV Augusta
Bei Motocrossmaschinen und Enduros:
Setzen fast alle Hersteller auf Stahl
Kein Carbon? Wie es das denn in der Mountainbikeszene? Scott Ransom?

rider
28.08.2006, 14:28
Wie meinst Du das?Um die Leistungsfähigkeit von Carbon als Rahmenbaumaterial einordnen zu können, musst du wissen, was mit anderen Materialen bei welchem Aufwand und welchen Eigenschaften möglich ist.

Als Ingenieur lernt man auch nicht bloss Häuser oder Brücken aus Stahl zu bauen, sondern eine ganze Menge mehr. Nur deshalb sind Ingineure in der Lage, Brücken, die während einer definierten Zeit eine bestimmte Last halten können zu bauen (und bauen trotzdem Sicherheitsreserven ein).

Sinngemäss gleich verhält es sich beim Rahmenbau. Wer einen super leichten Rahmen bauen will, muss über möglichst viel Erfahrung verfügen resp. die Erfahrung der anderen anzapfen. Dazu gehört auch, die Erfahrungen die z. B. mit Stahl oder Alu gemacht wurden, zu berücksichtigen.

mountainbiker
28.08.2006, 14:39
Kein Carbon? Wie es das denn in der Mountainbikeszene? Scott Ransom?

Bei Motocrossern ist nix mit Carbon. In der MTB-Szene fahren sicherlich einige Carbonrahmen spazieren aber zumindest die gesponsorten Fahrer kriegen ja auch problemlos einen neuen wenn der alte nach einem Steinschlag die Grätsche gemacht hat. Mir wäre es zu teuer bei einem Sturz einen zerbeulten Rahmen (dünnwandiges Alu bzw. Scandium) oder eben ein Loch im Rahmen zu haben. Aus dem Grund fahr ich ein Wiesmann Koxinga Stahlfully mit 10,9kg, das verträgt es auch wenn ich aufgrund meiner miserablen Fahrkünste mal wieder auf der Nase liege oder ich es aus Erschöpfung und Wut einen Hang hochwerfe anstatt es auf meinen Schultern nach oben zu tragen.... ;)

Crossfahrer1
28.08.2006, 14:41
Bei Motocrossern ist nix mit Carbon. In der MTB-Szene fahren sicherlich einige Carbonrahmen spazieren aber zumindest die gesponsorten Fahrer kriegen ja auch problemlos einen neuen wenn der alte nach einem Steinschlag die Grätsche gemacht hat. Mir wäre es zu teuer bei einem Sturz einen zerbeulten Rahmen (dünnwandiges Alu bzw. Scandium) oder eben ein Loch im Rahmen zu haben. Aus dem Grund fahr ich ein Wiesmann Koxinga Stahlfully mit 10,9kg, das verträgt es auch wenn ich aufgrund meiner miserablen Fahrkünste mal wieder auf der Nase liege oder ich es aus Erschöpfung und Wut einen Hang hochwerfe anstatt es auf meinen Schultern nach oben zu tragen.... ;)
:Applaus:

Mit einem leichten Carbonrahmen könntest Du ein paar Centimeter an Reichweite gewinnen,beim berghoch werfen :D

schnellejugend
28.08.2006, 15:48
Der gleiche Schwachsinn mit dem Steinschlag und direkt kaputt wurde auch bei Alurahmen geführt. Die Wandstärken sind seit der Zeit noch um einiges dünner geworden. Heute argumentieren Leute die Alurahmen fahren gegen Carbon so wie vor vll. 15 Jahren die Stahlfraktion(die fahren heute ebenfalls Alu, die Stahlfetischisten von heute hatten damals schon Alu ;) ) gegen Alu.

Tribünenadler
28.08.2006, 16:54
Das Argument "Carbon wird auch beim Flugzeug verwendet" ist extrem dünn. Was diese Bauteile an Tests durchlaufen bis sie zugelassen werden ist echt abartig. Jedes Teil wird vor der Montage geröntgt, die stark belasteten auch bei den Wartungsarbeiten. Desweiteren werden viele Teile in regelmäßigen Abständen getauscht. Auch müssen die Bauteile im Flugzeugbau viel definiertere Belastungen aushalten als am RR. Ein Flugzeug hat im inneren keinen Steinschlag, kippt eher selten um und bei einem Crash hast du andere Sorgen als Carbonteile. Wenn jemand einen Rahmen baut der auch nur 20% der Qualitätstests durchläuft als das einfachste Carbonflugzeugteil wäre dieser Rahmen wohl genauso robust wie die besten Alurahmen. Jedoch nicht wesentlich leichter aber um ein zigfaches teurer.

Adler

Crossfahrer1
28.08.2006, 17:04
Der gleiche Schwachsinn mit dem Steinschlag und direkt kaputt wurde auch bei Alurahmen geführt. Die Wandstärken sind seit der Zeit noch um einiges dünner geworden. Heute argumentieren Leute die Alurahmen fahren gegen Carbon so wie vor vll. 15 Jahren die Stahlfraktion(die fahren heute ebenfalls Alu, die Stahlfetischisten von heute hatten damals schon Alu ;) ) gegen Alu.



Das ist gelinde gesagt nicht richtig.
Moderne Stahlrahmen sind JEDEM Carbonrahmen aus Fernost überlegen.
Ich weiß....ich wiederhole mich.
Stahlrahmen 2006 haben nichts nichts mehr mit denen von 1991 gemeinsam.....
Ich erlebe es ja immer wieder bei meinem eigenen Rad.Zuerst will keinerglauben das der Rahmen aus Stahl ist,dann heben sie das Rad und merken das das leicht ist und dann will jeder mal damit fahren.
Und dann sagt bisher jeder......WARUM macht man eigentlich Rahmen aus Carbon,die so anfällig sind :D ?
Ja warum ;) ?
Marketing, neue Verkaufsargumente ,aber kein wirklich erkennbarer Vorteil frür den Kunden/Verbraucher ;)
So sieht das nämlich aus.

schnellejugend
28.08.2006, 17:33
Natürlich glaube ich dir das dei Rad leicht ist. Ich würde mit einem 2Kg-Rahmen noch unter UCI-Limit liegen.
Deine Pauschalaussage setzt ja schon erstmal voraus das es DIE Definition gibt wann ein Rahmen gut und wann besser ist. Der erkennbare Vorteil(egal ob dir das wichtig ist) ist auf der Waage messbar.

Es ist echt schade das in Taiwan keine Stahlrahmen mehr produziert werden, die wären so billig, das würde den schönen Trend vom Produkt mit Seele empfindlich stören. Stahl ist genauso ein Trend wie Carbon.

Und in Carbon wird-mM. nach zu recht-einfach das grösste Potential erwartet.
Die Rahmen werden noch leichter werden und auch sicherer. Womöglich wird auch die recht grosse Serienstreuung verbessert werden. Gewichtsangaben finde ich etwas gewagt.
Es werden sicher auch noch andere Materialien auf den Markt kommen an die jetzt noch keiner denkt. Vll. fahre ich dann Stahl und diskutiere hier von der anderen Seite.

Diman
28.08.2006, 17:35
WARUM macht man eigentlich Rahmen aus Carbon,die so anfällig sind :D ?
http://www.efbe.de/testergebnisse/fulltest/index.php?typ=3&sort=1
Scott CR1 :rolleyes:

Diman
28.08.2006, 17:37
Und in Carbon wird-mM. nach zu recht-einfach das grösste Potential erwartet.
Die Rahmen werden noch leichter werden und auch sicherer. Womöglich wird auch die recht grosse Serienstreuung verbessert werden. Gewichtsangaben finde ich etwas gewagt.
Es werden sicher auch noch andere Materialien auf den Markt kommen an die jetzt noch keiner denkt. Vll. fahre ich dann Stahl und diskutiere hier von der anderen Seite. Ganz meine Meinung.

Nano
28.08.2006, 17:39
Ich denke, mal sollte nicht alle Rahmen in den gleichen Topf werfen, denn es gibt da sehr viele Unterschiede. Einige Hersteller machen sich schon Gedanken um die Haltbarkeit und versuchen die Folgen eines Crashes zu minimieren, d.h. ich denke da vorallem an Extralagen Aramid. Das Material kann zwar auch keine Wunderdinge vollbringen, aber der Rahmen wird im Bruchverhalten deutlich gutmütiger. Die Belastungen im Fahrradbereich sind doch lächerlich klein, wenn man mit anderen Anwendungen vergleicht und darum sehe ich nicht ein, wieso man von Carbonrahmen abraten sollte. Es gibt immer Leute mit verschiedenen Materialvorlieben und das sollte man respektieren. Jeder sieht natürlich nur den Vorteil, den sein Material bietet. Ich bin ja auch nicht gegen einen Stahlrahmenfahrer, resp. versuche ihm den Rahmen abzuschwatzen, denn es ist seine Wahl, aber ich stehe halt nicht auf Old-School. :D

mountainbiker
28.08.2006, 17:55
Der gleiche Schwachsinn mit dem Steinschlag und direkt kaputt wurde auch bei Alurahmen geführt. Die Wandstärken sind seit der Zeit noch um einiges dünner geworden. Heute argumentieren Leute die Alurahmen fahren gegen Carbon so wie vor vll. 15 Jahren die Stahlfraktion(die fahren heute ebenfalls Alu, die Stahlfetischisten von heute hatten damals schon Alu ;) ) gegen Alu.

Mein (Stahl)-Fully-Rahmen war vor 5 Jahren als ich ihn gekauft habe einer der leichtesten und steifsten auf dem Markt. Und das dickwandigere Rohre mit höherem E-Modul weniger Dellenempfindlich sind, ist nunmal auch schlicht und ergreifend eine Tatsache. Meine Kaufentscheidung hatte nichts mit nostalgischen Gefühlen zu tun sonst hätte ich mir eh ein Hardtail kaufen müssen...

Wiesmann: "In der aktuellen Ausgabe der Bike werden 10 Marathon Bikes vom Modelljahrgang 2006 getestet. Ich habe den Artikel zum Anlass genommen, einmal die von der Bike im Jahre 2000 gemessenen STW-Daten (Steifigkeit zu Gewichtsverhältnis) von meinem Koxinga IV in die Vergleichstabelle einzufügen. Und siehe da: auch nach fast 6 Jahren belegt das Koxinga IV mit 28Nm/grd/kg noch den 2. Platz hinter dem Storck Adrenalin Carbon, und liegt noch deutlich vor so illustren Kandidaten wie dem Scott Genius MC, Rocky Mountain Element, Specialized Epic, Santa Cruz Blur, Rotwild RCC Team oder dem Cannondale Rush. Mein Koxinga IV von 2000 ist übrigens immer noch im Einsatz. Letztes Jahr bin ich damit nochmals über die Alpen, und seither fährt es mein Bruder, weil ich auf das Koxinga V umgestiegen bin."

coparni
28.08.2006, 18:25
Hast ma ein Bild von deinem Stahl-Fully? Was wiegt denn der Rahmen?

mountainbiker
28.08.2006, 18:28
Hast ma ein Bild von deinem Stahl-Fully? Was wiegt denn der Rahmen?

Bilder sind beim server Crash abhanden gekommen. Hatte es hier mal vorgestellt. Bilder von den Rahmen und Gewichte gibt's auch hier:

http://www.wiesmann-bikes.de/

Hab meinen leider nie einzeln gewogen. :ü

schnellejugend
28.08.2006, 18:41
Und an wievielter Stelle ist der IV (der V war ja nie im Test) vom Gewicht? Heute, nicht damals.
Und nenn doch gerade mal den Preis. Und den von heute. Dein Kauf war rein rational.

Ich gestehe dir durchaus zu das es ein guter(sehr guter) Rahmen ist der seiner Zeit weit voraus war und auch noch mit den meisten mithalten kann. Ich habe auch nichts gegen Stahl. Warum auch. Schliesslich fahre ich einen Carbonrahmen=>ich bin tolerant.

Es ist und bleibt Schwachsinn das Carbonrahmen bei Steinschlag direkt einen Riss haben. Wenn du dich schon auf die Bike beziehst dann solltest du auch sagen das der G-Zero der beulunempfinlichste Rahmen in einem Test war(erst bei sehr hoher Belastung hatte er eine Schaden, der aber nicht zu reparieren war). Und den Lenkertest in dem der schlechteste Billigcarbonlenker besser war als der Easton-EA 50 aus Alu. Alles aus der Bike! Deine Refferenz!

AndreasIllesch
28.08.2006, 19:12
@Andreas: wenn schon dann zitier mich komplett.

Wozu denn?

schnellejugend
28.08.2006, 19:47
:D Ein Extrakt, das Wichtigste vom Wichtigsten duldet keine Weglassungen. :D

Timberwolf
28.08.2006, 20:21
Da wir ja nun wissen, dass der leichteste derzeit käufliche Rahmen ein Ruegamer mit 720g in Kindergröße ist und sich nur über die Zukunft spekulieren lässt, wäre das Thema eigentlich abgehakt

Zum Thema Haltbarkeit von Carbonrahmen gab es bereits einige zahlreiche Threads:
http://www.efbe.de/down/carbonrahmen_im_mb.pdf
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=65717&page=1&pp=15&highlight=carbon
Der Efbe-Test zeigt, dass Carbon nicht so problematisch ist, wie es hier einige meinen.

Für Kriterien ist ein Alu-Rahmen sicherlich die vernünftigere Wahl. Allerdings überleben die auch nicht jeden Sturz.
Zudem gibt es Crash-Replacement Programme mit vergünstigten Konditionen z.B. von Trek und Isaac.

Jedoch fährt ein Großteil des Forums keine sturzanfälligen Kriterien. Für die meisten spricht wohl absolut nichts gegen Carbon.

Mr.Hyde
28.08.2006, 21:01
@Mr.Hyde

Die jetzigen Carbonrahmen mit knapp 1000gr. +/- halten schon nicht.Was soll denn ein 600gr. Rahmen noch halten????
Ich schreibs nochmal....dieser ganze Carbonhype ist ein einziger Marketinggag auf den leider mittlerweile fast jeder reinfällt.
Probleme ohne Ende mit den Dingern und Vorteile hat man auch keine :ä :D

vorweg, die antwort ist universalgültig für alle deinen posts hier im fred crossi :D, jedenfalls aus meiner sicht.
ich schätze das mal einfach so ein, aus dem bauch heraus. ich habe mir gestern abend mal gedanken gemacht, wie man so einen rahmen wie ich beschrieben habe denn bauen könnte, auch was die fertigung als prozess angeht. wäre schon machbar, aber das würde wirklich jeden noch so tollen modernen stahlrahmen in den schatten stellen was die arbeitszeit und den arbeitsaufwand angeht. das ginge wenn man den nötigen maschinenpark und die materialkosten, sowie die fertigung in D rechnen würde (taiwan macht keinen sinn, ist absolut nicht großserienkompatibel) schon in die tausende, da ist dann noch keine entwicklung mit drin (die auch noch mal enorm aufwändig wäre), und noch keine gewinne :D. wie ich so einen rahmen genau angehen würde behalte ich mal für mich selbst, vielleicht kann ich da noch mal geld mit machen :D. stünde auch noch aus ob das wirklich besser würde als bisherige rahmen, aber ich denke schon, die natur jedenfalls lehrt sowas ähnliches :ä. natürlich wäre so ein rahmen für rennen nicht zu gebrauchen, halt mehr als noch fahrbares sonntags-leichtbaurad. haben ja geschrieben, sicherheitsreserven auf ca. 0% reduzieren etc.. es war aber auch nicht nach einem rahmen gefragt auf dem ein tom boonen im rennen rumsprinten muss (auch kein A-fahrer :ä). dass ein rahmen, der quasi alles an fahrbelastung wegstecken können muss, was man sich denken kann, also auch leute mit wirklich viel druck, etwas robuster gebaut sein muss ist klar. die frage vom fredersteller ging halt in richtung "was geht überhaupt". übrigens, carbon ist nicht zwingend so unrobust. mein rahmen, sieneszeichens aber ziemlich schwer mit über 1200g, wird sicher fast 1300 haben, hat schon ganz üble sachen ohne probleme weggesteckt, wo ein colabüchsenrahmen wohl zumindest dellen bekommen hätte. ist alles eine auslegungssache. für einen rennfahrer der seine rahmen selbst kaufen muss, ist ja auch eine ganz andere konstruktion mit viel größeren reserven ratsam, als für einen touri. das ist ja gar keine frage. und dann kommt noch dazu, was kann der konstrukteur? wenn der auf leicht gehen will, dann nimmt er UHM-fasern, und zwar weniger als normale HT, so um die 30% oder so. bricht halt schneller in extremsituationen. oder er nimmt gleich viele fasern, aber UHM statt HT, wird bombensteif, hält IN VORZUGSRICHTUNG mehr aus als HT, aber wehe es läuft anders :ä. oder eben viel HT, wiegt mehr bei gleicher steifigkeit, aber geht weniger schnell durch. alles eine konstruktionsfrage. nur mit HT (am besten noch gewebe) kann ich halt keinen rahmen von 800g bauen. ist nicht. jedenfalls mit gängigen herstellungsmethoden.
also crossi, verdamme mal nicht wieder carbon, nur weil du dir einen touri-rahmen geschnappt hast zum rennenfahren, oder die taiwanesen eben gerne tourirahmen bauen :D... stahl und diverses alu finde ich übrigens auch ganz schön, so ein agresti aus eom 16.5 oder so, würde ich auch mit rumheizen.

Crossfahrer1
28.08.2006, 21:21
vorweg, die antwort ist universalgültig für alle deinen posts hier im fred crossi :D, jedenfalls aus meiner sicht.
ich schätze das mal einfach so ein, aus dem bauch heraus. ich habe mir gestern abend mal gedanken gemacht, wie man so einen rahmen wie ich beschrieben habe denn bauen könnte, auch was die fertigung als prozess angeht. wäre schon machbar, aber das würde wirklich jeden noch so tollen modernen stahlrahmen in den schatten stellen was die arbeitszeit und den arbeitsaufwand angeht. das ginge wenn man den nötigen maschinenpark und die materialkosten, sowie die fertigung in D rechnen würde (taiwan macht keinen sinn, ist absolut nicht großserienkompatibel) schon in die tausende, da ist dann noch keine entwicklung mit drin (die auch noch mal enorm aufwändig wäre), und noch keine gewinne :D. wie ich so einen rahmen genau angehen würde behalte ich mal für mich selbst, vielleicht kann ich da noch mal geld mit machen :D. stünde auch noch aus ob das wirklich besser würde als bisherige rahmen, aber ich denke schon, die natur jedenfalls lehrt sowas ähnliches :ä. natürlich wäre so ein rahmen für rennen nicht zu gebrauchen, halt mehr als noch fahrbares sonntags-leichtbaurad. haben ja geschrieben, sicherheitsreserven auf ca. 0% reduzieren etc.. es war aber auch nicht nach einem rahmen gefragt auf dem ein tom boonen im rennen rumsprinten muss (auch kein A-fahrer :ä). dass ein rahmen, der quasi alles an fahrbelastung wegstecken können muss, was man sich denken kann, also auch leute mit wirklich viel druck, etwas robuster gebaut sein muss ist klar. die frage vom fredersteller ging halt in richtung "was geht überhaupt". übrigens, carbon ist nicht zwingend so unrobust. mein rahmen, sieneszeichens aber ziemlich schwer mit über 1200g, wird sicher fast 1300 haben, hat schon ganz üble sachen ohne probleme weggesteckt, wo ein colabüchsenrahmen wohl zumindest dellen bekommen hätte. ist alles eine auslegungssache. für einen rennfahrer der seine rahmen selbst kaufen muss, ist ja auch eine ganz andere konstruktion mit viel größeren reserven ratsam, als für einen touri. das ist ja gar keine frage. und dann kommt noch dazu, was kann der konstrukteur? wenn der auf leicht gehen will, dann nimmt er UHM-fasern, und zwar weniger als normale HT, so um die 30% oder so. bricht halt schneller in extremsituationen. oder er nimmt gleich viele fasern, aber UHM statt HT, wird bombensteif, hält IN VORZUGSRICHTUNG mehr aus als HT, aber wehe es läuft anders :ä. oder eben viel HT, wiegt mehr bei gleicher steifigkeit, aber geht weniger schnell durch. alles eine konstruktionsfrage. nur mit HT (am besten noch gewebe) kann ich halt keinen rahmen von 800g bauen. ist nicht. jedenfalls mit gängigen herstellungsmethoden.
also crossi, verdamme mal nicht wieder carbon, nur weil du dir einen touri-rahmen geschnappt hast zum rennenfahren, oder die taiwanesen eben gerne tourirahmen bauen :D... stahl und diverses alu finde ich übrigens auch ganz schön, so ein agresti aus eom 16.5 oder so, würde ich auch mit rumheizen.


Ne Ne,
ich hab da meine eigene Meinung drüber. Die muß ja nicht jedem gefallen :D
Aber ich habe die Augen und Ohren offen und das was ich dann da aus dem so wunderbaren schwarzen Stoff sehe und darüber höre ,gibt mir erhebliche Zweifel daran,da das Zeug wirklich geeignet ist um gute und haltbare Fahrradrahmen zu bauen.
Selbst die Hersteller sagen ja hinter vorgehaltener Hand das sie Carbonrahmen nur deshalb anbieten weil der Markt es verlangt :ä
Das Zeug ist problematisch und wird nicht wirklich beherrscht von den Rahmenherstellern. Fast ohne Ausnahme :ä
Ich habe mit Leuten gesprochen die alle 3 Materialien herstellen.Carbon,Alu und Stahl.Wenn man sie direkt darauf anspricht was das beste Material für einen Fahrradrahmen denn nun ist, sagt dir jeder von denen Stahl :D
Einzig die Asiaten mögen das anders sehen......die können auch fast nichts anderes.Wenn morgen einer käme und zu den Leuten von Martec und Konsorten sagen würde mit Blumentöpfen aus Carbon ist mehr Geld verdient würden sie das machen und die Rahmenproduktion einstampfen :D
Seelenloses,ohne Liebe hergestelltes Zeusch........... :D
Und so fährt es sich auch und hält nicht wirklich :D

roadrunner77
28.08.2006, 21:26
Stahlrahmen 2006 haben nichts nichts mehr mit denen von 1991 gemeinsam.....
Ich erlebe es ja immer wieder bei meinem eigenen Rad.Zuerst will keinerglauben das der Rahmen aus Stahl ist,dann heben sie das Rad und merken das das leicht ist und dann will jeder mal damit fahren.



fotos, daten? :Angel: :Angel: :Angel:

Mr.Hyde
28.08.2006, 21:31
Ne Ne,
ich hab da meine eigene Meinung drüber. Die muß ja nicht jedem gefallen :D
Aber ich habe die Augen und Ohren offen und das was ich dann da aus dem so wunderbaren schwarzen Stoff sehe und darüber höre ,gibt mir erhebliche Zweifel daran,da das Zeug wirklich geeignet ist um gute und haltbare Fahrradrahmen zu bauen.
Selbst die Hersteller sagen ja hinter vorgehaltener Hand das sie Carbonrahmen nur deshalb anbieten weil der Markt es verlangt :ä
Das Zeug ist problematisch und wird nicht wirklich beherrscht von den Rahmenherstellern. Fast ohne Ausnahme :ä
Ich habe mit Leuten gesprochen die alle 3 Materialien herstellen.Carbon,Alu und Stahl.Wenn man sie direkt darauf anspricht was das beste Material für einen Fahrradrahmen denn nun ist, sagt dir jeder von denen Stahl :D
Einzig die Asiaten mögen das anders sehen......die können auch fast nichts anderes.Wenn morgen einer käme und zu den Leuten von Martec und Konsorten sagen würde mit Blumentöpfen aus Carbon ist mehr Geld verdient würden sie das machen und die Rahmenproduktion einstampfen :D
Seelenloses,ohne Liebe hergestelltes Zeusch........... :D
Und so fährt es sich auch und hält nicht wirklich :D

naja, für taiwanrahmen mag das ja zutrffen (und die meisten firmen lassen nun mal in taiwan ihren krempel machen). von den firmen die es verstanden haben wie es geht, als da wären time, look, spin, parlee, vielleicht noch ein oder zwei, da wirst du kaum behaupten können dass das hinten und vorne nicht taugt. aus carbon kann man ohne weiteres rahmen bauen die halten, und die sich gut fahren. ist alles eine sache des könnens. wenn der markt eben was verlangt, was zur zeit in großem maße noch nicht machbar ist mit den werten und gleichzeitiger haltbarkeit, dann kann man dem werkstoff dafür keine schuld geben :D

Merlin
28.08.2006, 21:50
Auffällige Bruchstelle.....die Ketten oder Sitzstreben vor den Ausfallenden, Unterrohr vor dem Steuerrohr.Aber eigentlich schon alles gesehen.
Zerstörte Carbonstruktur nach einem Umfaller.Von Sturz mal gar nicht zu reden....
Da hast Du dich früher auf deinen Stahl oder Aluhobel gesetzt und bist weitergefahren....heute kannst Du die Plastik Dinger in die Tonne treten ;)

Also brechen meist nicht Carbonteile sondern eher die Verbindung derselbigen.
Solange verucht wird oder besser gesagt versucht werden muss Carbonrahmen wie Stahlramen zu bauen wird das nicht halten und nicht leichter werden.
Carbon bietet wesentlich besser Möglichgeiten als diejenigen, die heutzutage im Rennradbau genutzt werden.
Solange eine Einheit (Rahmen, Gabel etc.) nicht in einem Stück gabaut wird, werden die Grenzen des Materials nie erreicht werden.

mountainbiker
28.08.2006, 21:52
Und an wievielter Stelle ist der IV (der V war ja nie im Test) vom Gewicht? Heute, nicht damals.
Und nenn doch gerade mal den Preis. Und den von heute. Dein Kauf war rein rational.
Ich gestehe dir durchaus zu das es ein guter(sehr guter) Rahmen ist der seiner Zeit weit voraus war und auch noch mit den meisten mithalten kann. Ich habe auch nichts gegen Stahl. Warum auch. Schliesslich fahre ich einen Carbonrahmen=>ich bin tolerant.
Es ist und bleibt Schwachsinn das Carbonrahmen bei Steinschlag direkt einen Riss haben. Wenn du dich schon auf die Bike beziehst dann solltest du auch sagen das der G-Zero der beulunempfinlichste Rahmen in einem Test war(erst bei sehr hoher Belastung hatte er eine Schaden, der aber nicht zu reparieren war). Und den Lenkertest in dem der schlechteste Billigcarbonlenker besser war als der Easton-EA 50 aus Alu. Alles aus der Bike! Deine Refferenz!

Bin ich hier auf der Anklagebank? Ich komme mir fast so vor.... :rolleyes:
Also zu allerst gibt es auch Carbonrahmen die ich durchaus sexy finde, ich denke zu aller erst einmal an Calfee - ja so etwas könnte mir durchaus auch gefallen.
Mein Kauf meines damals schon sauteuren Bike Rahmens war natürlich nicht 100%ig rational, denn rational kann man so ein Blödsinn wie ein Bike Rahmen für 3500DM begründen. Allerdings gab's durchaus ein paar rationale Überlegungen bei der Auswahl entscheidend waren:
-geringes Übersetzungsverhältnis vom Dämpfer (schont den Dämpfer)
-Lenkeranschlag (das war damals ein absolutes Novum) => keine Dellen im Oberrohr vom Lenker
- haltbarer Rahmen
- geringes Gewicht
- wenig Wartungsaufwand
- vernünftig Platz auch für 2 Flaschenhalter
In der Verlosung waren noch ein Rocky Element (find ich nach wie vor ne geile Sache) und ein Cannondale Jeckyll (die Fatty Gabel halte ich nach wie vor für eine der besten Gabeln, leider hatte ich damals nicht das Geld um mir mein Wiesmann mit dickem Steuerrohr und Fatty ausrüsten zu lassen :heulend: ).
Was die Beulen angeht halte ich dünnwandige Alurohre auch für Beulempfindlicher als Carbon. Einem Bekannten hat übrigens mal ein Steinschlag eine faustgroße Delle in seinem Zaskar Le beschert, bei so etwas ist es wohl egal aus was der Rahmen gemacht ist, da kannst du nur froh sein wenn's nicht dein Schienbein erwischt. ;) Allerdings bin ich bei einem kapitalen Chainsuck jedesmal froh das mein Rahmen so ne zähe Sau ist... ;)
Ah und so sieht die Möhre inzwischen aus:

schnellejugend
28.08.2006, 23:54
Ich hätte mir nach dem Test deinen Rahmen gekauft wenn ich das Geld gehabt hätte. Und nicht ewige Wartezeiten gedroht hätten. Dafür fahre ich eine bzw. mehrere Fattys.

Das Gefühl mit der Anklagebank kenne ich. Eigtl. jedesmal wenn jemand Carbon und leicht in der Überschrift stehen sieht kommen die Anklagen(Hält nicht, bricht, wird nicht gefahren, wird nur bei schönem Wetter gefahren, hast halt nix druff....).
Eigtl. sollte man das Forum nicht lesen: Wenn irgendwo jemand einen Carbonrahmen knacksen hört gibts in kürzester Zeit einen Nachhall in jedem Forum der Welt. Und während MTBler (wie ich) sofort auf jeden neuen Mist aufspringen sind eingefleischte RRler extrem konservativ.


Die Andeutungen hinter vorgehaltener Hand finde ich immer super. ACHTUNG, GEHEIMES INSIDERWISSEN, ich verrate es nur euch, bitte sagts nicht weiter.
Wenn du schon sowas verzapfst dann machs richtig. Entweder ganz oder garnicht. Sowas ist einfach nur lächerlich, unter deiner Würde.

mountainbiker
29.08.2006, 00:04
Ich hätte mir nach dem Test deinen Rahmen gekauft wenn ich das Geld gehabt hätte. Und nicht ewige Wartezeiten gedroht hätten. Dafür fahre ich eine bzw. mehrere Fattys.

Das Gefühl mit der Anklagebank kenne ich. Eigtl. jedesmal wenn jemand Carbon und leicht in der Überschrift stehen sieht kommen die Anklagen(Hält nicht, bricht, wird nicht gefahren, wird nur bei schönem Wetter gefahren, hast halt nix druff....).
Eigtl. sollte man das Forum nicht lesen: Wenn irgendwo jemand einen Carbonrahmen knacksen hört gibts in kürzester Zeit einen Nachhall in jedem Forum der Welt. Und während MTBler (wie ich) sofort auf jeden neuen Mist aufspringen sind eingefleischte RRler extrem konservativ.


Die Andeutungen hinter vorgehaltener Hand finde ich immer super. ACHTUNG, GEHEIMES INSIDERWISSEN, ich verrate es nur euch, bitte sagts nicht weiter.
Wenn du schon sowas verzapfst dann machs richtig. Entweder ganz oder garnicht. Sowas ist einfach nur lächerlich, unter deiner Würde.


Hä, was ist unter meiner Würde? Das zaskarle ist keinem Topfahrer kaputtgegangen sondern einem ziemlich ambitionierten Freizeitkollegen. Das Bike hab ich vorher übrigens probegefahren - bin ja aus der Gegend wo Flori die Rahmen bruzzelt. Hab auch nicht das 4 sondern das T (mit Standardgeo) was es damals noch gab. Ich bin ja auch MTBler, wie mein Nick-Namen schon vermuten läßt, nur vermisse ich inzwischen einfach den Soul bei den Herstellern. Wenn mir jemand irgend ein China Zeug andrehen möchte krieg ich einfach nur das Würgen und das schon beruflich bedingt - kulinarisch sowieso.... ;)

schnellejugend
29.08.2006, 09:15
Der untere Teil war für den Crossfahrer1.

Crossfahrer1
29.08.2006, 09:46
naja, für taiwanrahmen mag das ja zutrffen (und die meisten firmen lassen nun mal in taiwan ihren krempel machen). von den firmen die es verstanden haben wie es geht, als da wären time, look, spin, parlee, vielleicht noch ein oder zwei, da wirst du kaum behaupten können dass das hinten und vorne nicht taugt. aus carbon kann man ohne weiteres rahmen bauen die halten, und die sich gut fahren. ist alles eine sache des könnens. wenn der markt eben was verlangt, was zur zeit in großem maße noch nicht machbar ist mit den werten und gleichzeitiger haltbarkeit, dann kann man dem werkstoff dafür keine schuld geben :D



Siehe meine Einschränkungen in vorherigen Posts ;) :ä :D

Crossfahrer1
29.08.2006, 09:49
Der untere Teil war für den Crossfahrer1.



Was hab ich denn hinter vorgehaltener Hand geschrieben/gesagt???

Ghostflasher
29.08.2006, 10:48
Mein Kuota Kalibur besteht aus ca. 80% Carbon. (Vorbau, Teile des Schaltwerks, Bremsen und Kabelzüge, Tretlager bestehen aus Alu/Titan) Bis jetzt hab ich damit ca. 20'000 Km abgespuhlt, mehrere Olympische Triathlons und 2 Ironman (einer davon in Lanzarote, wo die Radstrecke eher eine Mountainbikestrecke ist) absolviert. Bis jetzt hatte ich noch keine Probleme damit.

Ich glaube das grössere Problem beim Werkstoff Carbon ist eher die Handhabung. Wenn Hunz & Kunz sich ein Carbonrenner kaufen, dann schrauben die sicherlich auch mal dran rum. Wer das bei Carbon ohne Drehmomentschlüssel macht ist selber schuld. Dies gilt auch für die meisten Aluteile.

@Crossfahrer1:

Ich mag deine Schwarz-Weiss-Malerei nicht. Du vertaufels die schwarze plaste im Allgemeinen, ich glaube du solltest Priester werden, die denken genauso undifferenziert wie du.

P.S.:
Ich hab bis jetzt noch keinen Carbonrahmen gebrochen, dafür aber 4 Alu und 2 Stahlrahmen.

Crossfahrer1
29.08.2006, 11:27
@Ghost

Würdest Du mal die Posts richtig lesen ,würdest Du feststellen das ich etwas differenziere und nicht verallgemeinere ;)


P.S. ich hab noch keinen Stahl oder Alurahmen aus handwerklicher Fertigung gebrochen.
Aber schon 2 Carbonrahmen aus Fernostfertigung ;)

Einer meiner Stahlrahmen aus Columbus EL von 1995, mit von mir damals schon gefahrenen 30.000km, tut heute noch seinen Dienst bei einem zufriedenen Rennradler.....

OCLV
29.08.2006, 11:40
@ Crossi:

<Ketzereimodus>
Wenn die Stahlrahmen so toll sind, warum sind dann deine Rahmen aus Alu?

Oder hab ich die Vielzahl an Stahlrahmen mit OCCP Logo bei der rosa Lackierung einfach übersehen? :rolleyes:

Sag mir jetzt nicht, dass der Cross-Markt Alurahmen verlangt. Wenn Stahlrahmen überlegen sind, dann hätten sie sich auch oder gerade in der Cross Szene durchgesetzt, da man sich ja im Zweifelsfall dort mal öfter hinlegt oder wo gegen knallt.
</Ketzereimodus>

Gruß Thomas, der nur vorsichtig bei Rahmenherstellern ist, die nur die gesetzl. Gewährlistung geben oder Rennen ausschließen in ihrer Garantie...

Crossfahrer1
29.08.2006, 11:48
@ Crossi:

<Ketzereimodus>
Wenn die Stahlrahmen so toll sind, warum sind dann deine Rahmen aus Alu?

Oder hab ich die Vielzahl an Stahlrahmen mit OCCP Logo bei der rosa Lackierung einfach übersehen? :rolleyes:

Sag mir jetzt nicht, dass der Cross-Markt Alurahmen verlangt. Wenn Stahlrahmen überlegen sind, dann hätten sie sich auch oder gerade in der Cross Szene durchgesetzt, da man sich ja im Zweifelsfall dort mal öfter hinlegt oder wo gegen knallt.
</Ketzereimodus>

Gruß Thomas, der nur vorsichtig bei Rahmenherstellern ist, die nur die gesetzl. Gewährlistung geben oder Rennen ausschließen in ihrer Garantie...



Das ist ganz einfach zu beantworten.Hatte ich im übrigen auch schon öfter geschrieben.
Weil kein Kunde für einen Cross-Rahmen mehr als 1000,- Euro würde ausgeben.
Die würden für einen Crossrahmen noch nicht einmal reichen in der gleichen Qualität wie mein Strassenrahmen.
Der Markt verlangt günstige Rahmen in guter Qualität.Punkt.
Und das ist eben nur mit Aluminium zu machen.
Wenn ich zum gleichen Preis Stahlrahmen anbieten könnte würde ich es machen und die würden dann auch verbreitet gefahren werden.

rider
29.08.2006, 11:55
Der Markt verlangt günstige Rahmen in guter Qualität.Punkt.
Und das ist eben nur mit Aluminium zu machen.Das halte ich nun für eine sehr diskutierbare Ansicht. Aluminium zu schweissen, ist wesentlich anspruchsvoller, als Stahl zu schweissen, und benötigt so viel ich weiss auch eine wesentliche teurere Anlage. Der Hauptgrund, weshalb Alu günstiger ist, ist die grössere Nachfrage. Wäre Stahl Alu aber wirklich überlegen, dann wäre das mit der Nachfrage auch wieder anders - und Stahlrahmen günstiger.

Crossfahrer1
29.08.2006, 11:59
Das halte ich nun für eine sehr diskutierbare Ansicht. Aluminium zu schweissen, ist wesentlich anspruchsvoller, als Stahl zu schweissen, und benötigt so viel ich weiss auch eine wesentliche teurere Anlage. Der Hauptgrund, weshalb Alu günstiger ist, ist die grössere Nachfrage. Wäre Stahl Alu aber wirklich überlegen, dann wäre das mit der Nachfrage auch wieder anders - und Stahlrahmen günstiger.



Der Straßenrahmen von mir ist aber nicht geschweisst ;)
Moderne Stahlrohe für Fahrradrahmen sind Aluminium überlegen.
Guck Dir mal die Rohrsätze und die Eigenschaften an wie z.Bsp. Columbus Life oder Deda EOM 16.5.
Da kommt kein Aluminium mit.

OCLV
29.08.2006, 12:04
Der Markt verlangt günstige Rahmen in guter Qualität.Punkt.
Und das ist eben nur mit Aluminium zu machen.

Aha! Also kann Alu nicht sooo schlecht sein.

Trotzdem denke ich, dass die "Premiumkunden", die auch mal gerne mehr ausgeben für ein Rad/Rahmen bereit wären, mehr zu zahlen, wenn es denn genug bekannt gemacht würde, dass Stahlrahmen besser seien (wie du sagst) als Alu oder Carbon.

Wäre doch ein Konkurrenzprodukt zu den Kocmo Crossrahmen, die aber aus Titan sind, aber auch über 1000 EUR kosten. Und davon gibts ja auch einige. Wobei Titan ja wieder den Vorteil hat nicht zu rosten. Das müsste man bei Stahl irgendwie auch noch schaffen. Denn wenn der Lack und die Grundierung erstmal weg sind ist, dann ists aus mit der Rostfreiheit bei Stahlrössern.

cone-A
29.08.2006, 12:10
Denn wenn der Lack und die Grundierung erstmal weg sind ist, dann ists aus mit der Rostfreiheit bei Stahlrössern.

Wenn ich meine Stadtschlampen im Lauf der Jahre so ansehe, ist das eher ein optisches Problem.

Außerdem warten wir alle auf Reynolds 953! :Applaus: (ist Edelstahl *rostfrei*)

Gruß cone-A

OCLV
29.08.2006, 12:11
Ist das nicht der Satz mit dem angeblich ein 1000 Gramm Stahlrahmen möglich sein soll?

Diman
29.08.2006, 12:14
Ist das nicht der Satz mit dem angeblich ein 1000 Gramm Stahlrahmen möglich sein soll?
:D Wir wollen doch nicht übertreiben... Oder?

Diman
29.08.2006, 12:21
Habe gerade Dauertestcarbon von EFBE durchgelesen. Rocky Blizzard hat es nicht geschaft und das beim 1,5kg Mehrgewicht. Über welche Vorteile eines Stahlrahmen redet Ihr andauert?

mountainbiker
29.08.2006, 12:27
Habe gerade Dauertestcarbon von EFBE durchgelesen. Rocky Blizzard hat es nicht geschaft und das beim 1,5kg Mehrgewicht. Über welche Vorteile eines Stahlrahmen redet Ihr andauert?

Das Rocky Blzzard würde ich nicht als gelungenen Stahlrahmen bezeichnen, davon hängen ständig ein paar gerissene beim Wiesmann zur Reperatur. Das ist allerdings auch schon wieder ein Vorteil von Stahlrahmen. ;)

Crossfahrer1
29.08.2006, 12:27
Aha! Also kann Alu nicht sooo schlecht sein.

Trotzdem denke ich, dass die "Premiumkunden", die auch mal gerne mehr ausgeben für ein Rad/Rahmen bereit wären, mehr zu zahlen, wenn es denn genug bekannt gemacht würde, dass Stahlrahmen besser seien (wie du sagst) als Alu oder Carbon.

Wäre doch ein Konkurrenzprodukt zu den Kocmo Crossrahmen, die aber aus Titan sind, aber auch über 1000 EUR kosten. Und davon gibts ja auch einige. Wobei Titan ja wieder den Vorteil hat nicht zu rosten. Das müsste man bei Stahl irgendwie auch noch schaffen. Denn wenn der Lack und die Grundierung erstmal weg sind ist, dann ists aus mit der Rostfreiheit bei Stahlrössern.


Das Problem ist aber das ja schon der Markt für Crosser im allgemeinen ein relativ kleiner ist.
Ok...man könnte auch gute Stahlrahmen anbieten für wie Du sie nennst Exclusiv-Kunden.
Nur wieviele könntest du davon dann verkaufen?
Das ist der Punkt.
Außerdem hat Stahl ein,ich will es mal "Psycho "Problem...
Heutzutage bringt jeder Stahl mit den begriffen "Alt", "Schwer", "Unmodern", "Altbacken", "Old-School", usw. in Verbindung.
Die wenigsten setzen sich doch einmal mit den Eigenschaften dieses Materials in Verbindung.
Kein Mensch macht sich mal Gedanken darüber was es ausmacht ob da ein Fließbandarbeiter Massenkram zusammen bruzzelt,oder ob da ein wirklicher Meister seines Faches ein Produkt, mit"Seele"(ein unschönes Wort.Aber es trifft hier zu) fertigt und all sein Können dabei einflißen läßt um ein Produkt zu fertigen mit dem er sich letztlich identifizieren kann und der Nutzer nachher bei jeder Fahrt Freude daran hat solch ein Produkt sein eigen nennen zu können.
Das sind nur ein paar Beispiele warum man heute Plastik als das Non Plus Ultra ansieht.
Hat irgendwer schon mal dabei zugesehen wie ein handgemachter Rahmen entsteht?
Jetzt egal ob Stahl oder Alu.
Es geht nur darum wie die Leute die das machen an diese Arbeit heran gehen.
Ich sagte ja schon...Rahmenbauer die alle drei Materialien verarbeiten bekommen auch noch heute immer noch glänzende Augen wenn es um Stahl als Werkstoff für Fahrradrahmen geht.
Dann hat jeder von denen die Begeisterung wieder in den Adern und schwärmt von diesem "verkannten" Material.
Und jeder der dann einmal alle Werkstoffe fahren konnte und ehrlich resümiert wird mir Recht geben müssen in allen Punkten die ich bisher hier geschrieben habe.

P.S. 1000gr Stahlrahmen sind der Wunsch.Machbar ist es aber nicht.Auch nicht mit Reynolds 953 ;)

HeinerFD
29.08.2006, 12:28
Das ist gelinde gesagt nicht richtig.
Moderne Stahlrahmen sind JEDEM Carbonrahmen aus Fernost überlegen.
Ich weiß....ich wiederhole mich.
[...]
Marketing, neue Verkaufsargumente ,aber kein wirklich erkennbarer Vorteil frür den Kunden/Verbraucher ;)
So sieht das nämlich aus.

In welcher Hinsicht überlegen?

OCLV
29.08.2006, 12:29
:D Wir wollen doch nicht übertreiben... Oder?

Heißt es zumindest von Reynolds!

Aber das wird ähnlich sein, wie mit dem Rahmen der aus dem Deda 7.9 Alurohrsatz gemacht wird: soll nur 760 Gramm oder so wiegen*


Thomas

* aber ohne Zuganschläge, Lack und Schweißnähte :Applaus:

mountainbiker
29.08.2006, 12:33
Das Problem ist aber das ja schon der Markt für Crosser im allgemeinen ein relativ kleiner ist.
Ok...man könnte auch gute Stahlrahmen anbieten für wie Du sie nennst Exclusiv-Kunden.
Nur wieviele könntest du davon dann verkaufen?
Das ist der Punkt.
Außerdem hat Stahl ein,ich will es mal "Psycho "Problem...
Heutzutage bringt jeder Stahl mit den begriffen "Alt", "Schwer", "Unmodern", "Altbacken", "Old-School", usw. in Verbindung.
Die wenigsten setzen sich doch einmal mit den Eigenschaften dieses Materials in Verbindung.
Kein Mensch macht sich mal Gedanken darüber was es ausmacht ob da ein Fließbandarbeiter Massenkram zusammen bruzzelt,oder ob da ein wirklicher Meister seines Faches ein Produkt, mit"Seele"(ein unschönes Wort.Aber es trifft hier zu) fertigt und all sein Können dabei einflißen läßt um ein Produkt zu fertigen mit dem er sich letztlich identifizieren kann und der Nutzer nachher bei jeder Fahrt Freude daran hat solch ein Produkt sein eigen nennen zu können.
Das sind nur ein paar Beispiele warum man heute Plastik als das Non Plus Ultra ansieht.
Hat irgendwer schon mal dabei zugesehen wie ein handgemachter Rahmen entsteht?
Jetzt egal ob Stahl oder Alu.
Es geht nur darum wie die Leute die das machen an diese Arbeit heran gehen.
Ich sagte ja schon...Rahmenbauer die alle drei Materialien verarbeiten bekommen auch noch heute immer noch glänzende Augen wenn es um Stahl als Werkstoff für Fahrradrahmen geht.
Dann hat jeder von denen die Begeisterung wieder in den Adern und schwärmt von diesem "verkannten" Material.
Und jeder der dann einmal alle Werkstoffe fahren konnte und ehrlich resümiert wird mir Recht geben müssen in allen Punkten die ich bisher hier geschrieben habe.

P.S. 1000gr Stahlrahmen sind der Wunsch.Machbar ist es aber nicht.Auch nicht mit Reynolds 953 ;)

Ein hochpreisiger Crossrahmen aus Stahl würde sich schon verkaufen bzw. läßt sich verkaufen, ich denke da nur mal an die ganzen US-Firmen wie Independent Fabrication, Kelly usw... Das Problem ist nur, du müßtest sie selbst bruzzeln. Bei hochpreisigen Stahlrahmen oder Titanrahmen wollen die Kunden eben die Teile direkt aus des Meisters Hand bzw. aus dessen eigener Fertigung und nicht über Umwege. ;) Ist schade für dich aber die Leute ticken so - ich auch. ;)

schlaffe wade
29.08.2006, 12:36
Aber das wird ähnlich sein, wie mit dem Rahmen der aus dem Deda 7.9 Alurohrsatz gemacht wird: soll nur 760 Gramm oder so wiegen*

ah, stimmt ! das ist bei carbon natürlich ganz anders. hier gibt es ja einige, die mit zuganschlägen, lack, etc. pp. dieses gewicht erreichen. oder ? :D

Crossfahrer1
29.08.2006, 12:45
Ein hochpreisiger Crossrahmen aus Stahl würde sich schon verkaufen bzw. läßt sich verkaufen, ich denke da nur mal an die ganzen US-Firmen wie Independent Fabrication, Kelly usw... Das Problem ist nur, du müßtest sie selbst bruzzeln. Bei hochpreisigen Stahlrahmen oder Titanrahmen wollen die Kunden eben die Teile direkt aus des Meisters Hand bzw. aus dessen eigener Fertigung und nicht über Umwege. ;) Ist schade für dich aber die Leute ticken so - ich auch. ;)


Das meinte ich mit meinem Post eigentlich....habs vergessen expliziet zu schreiben.
Funktionieren würde es aber trotzdem schon.Nur wie gesagt...die Menge.
Man muß das ja auch unter wirtschaftlichen Aspekten sehen.
Rohre kaufen, usw.


Ich bin aber ersthaft am überlegen ob ich nicht doch wieder in die Lehre gehe..... :D

Crossfahrer1
29.08.2006, 12:47
In welcher Hinsicht überlegen?


Zugfestigkeit.....Haltbarkeit.....Fahrkomfort..... nur drei Beispiele.

OCLV
29.08.2006, 12:47
Das Problem ist aber das ja schon der Markt für Crosser im allgemeinen ein relativ kleiner ist.
Ok...man könnte auch gute Stahlrahmen anbieten für wie Du sie nennst Exclusiv-Kunden.
Nur wieviele könntest du davon dann verkaufen?
Das ist der Punkt.

Bei Kocmo scheints aber trotzdem zu klappen.



Außerdem hat Stahl ein,ich will es mal "Psycho "Problem...
Heutzutage bringt jeder Stahl mit den begriffen "Alt", "Schwer", "Unmodern", "Altbacken", "Old-School", usw. in Verbindung.
Die wenigsten setzen sich doch einmal mit den Eigenschaften dieses Materials in Verbindung.

Gibts da ne Kontaktadresse? :D



Kein Mensch macht sich mal Gedanken darüber was es ausmacht ob da ein Fließbandarbeiter Massenkram zusammen bruzzelt,oder ob da ein wirklicher Meister seines Faches ein Produkt, mit"Seele"(ein unschönes Wort.Aber es trifft hier zu) fertigt und all sein Können dabei einflißen läßt um ein Produkt zu fertigen mit dem er sich letztlich identifizieren kann und der Nutzer nachher bei jeder Fahrt Freude daran hat solch ein Produkt sein eigen nennen zu können.
Das sind nur ein paar Beispiele warum man heute Plastik als das Non Plus Ultra ansieht.
Hat irgendwer schon mal dabei zugesehen wie ein handgemachter Rahmen entsteht?
Jetzt egal ob Stahl oder Alu.


Zählt Krabo? Was der sich dazusammenbruzelt, ist, naja, sagen wie mal so: ich würde das nicht als handwerkliches Meisterwerk ansehen...




Es geht nur darum wie die Leute die das machen an diese Arbeit heran gehen.
Ich sagte ja schon...Rahmenbauer die alle drei Materialien verarbeiten bekommen auch noch heute immer noch glänzende Augen wenn es um Stahl als Werkstoff für Fahrradrahmen geht.
Dann hat jeder von denen die Begeisterung wieder in den Adern und schwärmt von diesem "verkannten" Material.


Stahl ist wie von jemand anderem schon angemerkt leichter zu verarbeiten als Alu.



Und jeder der dann einmal alle Werkstoffe fahren konnte und ehrlich resümiert wird mir Recht geben müssen in allen Punkten die ich bisher hier geschrieben habe.

Bin schon Stahlrahmen (Winora, Gios), Alurahmen (Stevens, Canyon, Trek) und Carbonrahmen (Trek) gefahren. Ich sags mal so: die Unterschiede durch Lenker, Vorbau, Steuersatz und v.a. Gabel sind da deutlich größer. Nicht zu vergessen die Reifen, Sattel und die LR.

So ist mein Trek 1200 bei identischem Aufbau deutlich komfortabler gewesen als mein Canyon FACT 5. Die Räder haben sich nur durch die Gabel, den Steuersatz und den Rahmen unterschieden. Nicht jedoch durch das Material: beides Alu.

Für Renner, die ihr Material nicht selber zahlen müssen und Freizeitradler, die was Modernes wollen, würde ich schon sagen, dass ein Carbonrahmen, wenn er gut gemacht ist (Look, Time, Colnago, Trek, usw.) eine gute Wahl ist. Alurahmen sehe ich in dem Bereich des Renners, der selber kaufen muss und potenziell öfter stürzt. Stahl und Titan für Nostalgiker oder Leute die einen anderen Weg gehen wollen.

Weil welchen Vorteil hat ein Stahlrahmen gegenüber einem aus Alu?

Er dämpft minimalst mehr, ist besser zu reparieren und - je nach Geschmack- sieht er besser aus. Dafür ist er halt teurer, kann durchrosten (Alu nur oberflächlich) und bei gleichem Gewicht weicher oder eben schwerer.

Gruß Thomas

OCLV
29.08.2006, 12:49
ah, stimmt ! das ist bei carbon natürlich ganz anders. hier gibt es ja einige, die mit zuganschlägen, lack, etc. pp. dieses gewicht erreichen. oder ? :D

Ein Parlee Z1 SL oder Z3 SL liegt nur wenige Gramm drüber bei RH 54 ;) Der neue Spin soll auch in die Region kommen!

Crossfahrer1
29.08.2006, 12:53
Bei Kocmo scheints aber trotzdem zu klappen.


Wieviele Rahmen verkaufen die aber letztendlich? Ich spreche von Crossern?



Gibts da ne Kontaktadresse? :D

Noch nicht........:-)



Zählt Krabo? Was der sich dazusammenbruzelt, ist, naja, sagen wie mal so: ich würde das nicht als handwerkliches Meisterwerk ansehen...


Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel....

Stahl ist wie von jemand anderem schon angemerkt leichter zu verarbeiten als Alu.

Warum soll das so sein? Bestenfalls wenn es geschweisst wird.Die Fertigung von Stahlrahmen ist sonst teurer.Stichwort z.Bsp.höherer Verschleiss der Fräser......nur z.Bsp.


Bin schon Stahlrahmen (Winora, Gios), Alurahmen (Stevens, Canyon, Trek) und Carbonrahmen (Trek) gefahren. Ich sags mal so: die Unterschiede durch Lenker, Vorbau, Steuersatz und v.a. Gabel sind da deutlich größer. Nicht zu vergessen die Reifen, Sattel und die LR.

So ist mein Trek 1200 bei identischem Aufbau deutlich komfortabler gewesen als mein Canyon FACT 5. Die Räder haben sich nur durch die Gabel, den Steuersatz und den Rahmen unterschieden. Nicht jedoch durch das Material: beides Alu.

Für Renner, die ihr Material nicht selber zahlen müssen und Freizeitradler, die was Modernes wollen, würde ich schon sagen, dass ein Carbonrahmen, wenn er gut gemacht ist (Look, Time, Colnago, Trek, usw.) eine gute Wahl ist. Alurahmen sehe ich in dem Bereich des Renners, der selber kaufen muss und potenziell öfter stürzt. Stahl und Titan für Nostalgiker oder Leute die einen anderen Weg gehen wollen.

Weil welchen Vorteil hat ein Stahlrahmen gegenüber einem aus Alu?

Er dämpft minimalst mehr, ist besser zu reparieren und - je nach Geschmack- sieht er besser aus. Dafür ist er halt teurer, kann durchrosten (Alu nur oberflächlich) und bei gleichem Gewicht weicher oder eben schwerer.

Gruß Thomas


Siehst Du....Du schreibst Stahl oder Titan sei für Nostalgiker oder Leute die einen anderen Weg gehen wollen.Warum muß man denn den Weg Carbon gehen?
Soll ich es Dir sagen....weil das Marketing der Firmen dir jeden Tag sugeriert das Carbon das tollste, beste und schönste ist.
Kein Mensch zeigt aber auf was für Vor und Nachteile die Materialien haben.
Nette Diskussion übrigens :D

mountainbiker
29.08.2006, 12:57
Stahl ist wie von jemand anderem schon angemerkt leichter zu verarbeiten als Alu.


- Das ist so nicht richtig. Frästeile lassen sich aus Alu viel schneller und damit günstiger herstellen als aus Stahl => bei Alu kann ich ganz andere Vorschübe fahren. ;)
- Wenn ich ein leichtes Bauteil aus Stahl herstellen möchte kann ich nicht irgendwo auch mal ein bißchen Material stehen lassen => viel aufwändiger zu konstruieren und zu fertigen. Alu hat da den Vorteil des geringeren spezifischen Gewichts, da macht es nicht so viel aus wenn ein Bauteil auch mal etwas "unnützes" Material aufweist.
- die Schweißanlagen für Alu und Stahl sind inzwischen die selben (TIG)
- ein gelöteter Stahlrahmen muß anschließend in mühevoller Handarbeit verschliffen werden => richtig teuer

;)

Pain
29.08.2006, 12:59
Mein Kuota Kalibur besteht aus ca. 80% Carbon. (Vorbau, Teile des Schaltwerks, Bremsen und Kabelzüge, Tretlager bestehen aus Alu/Titan) Bis jetzt hab ich damit ca. 20'000 Km abgespuhlt, mehrere Olympische Triathlons und 2 Ironman (einer davon in Lanzarote, wo die Radstrecke eher eine Mountainbikestrecke ist) absolviert. Bis jetzt hatte ich noch keine Probleme damit.

Ich glaube das grössere Problem beim Werkstoff Carbon ist eher die Handhabung. Wenn Hunz & Kunz sich ein Carbonrenner kaufen, dann schrauben die sicherlich auch mal dran rum. Wer das bei Carbon ohne Drehmomentschlüssel macht ist selber schuld. Dies gilt auch für die meisten Aluteile.

@Crossfahrer1:

Ich mag deine Schwarz-Weiss-Malerei nicht. Du vertaufels die schwarze plaste im Allgemeinen, ich glaube du solltest Priester werden, die denken genauso undifferenziert wie du.

P.S.:
Ich hab bis jetzt noch keinen Carbonrahmen gebrochen, dafür aber 4 Alu und 2 Stahlrahmen.

20.000 Kilometer sollten für ein Rennrad ehrlich gesagt auch keine Marke sein die aussage über Haltbarkeit gibt. Wenn du mir sagst ich hab die und die Laufräder 20.000km in Kriterien in NRW gefahren ok, aber n Rahmen und die meisten anderen Teile sollten bei 20.000 - imho - gerade warm werden.

schlaffe wade
29.08.2006, 12:59
Ein Parlee Z1 SL oder Z3 SL liegt nur wenige Gramm drüber bei RH 54 Der neue Spin soll auch in die Region kommen!

ja, da geb ich dir schon recht. aber hier, bei aller liebe und meinem potentiellem haben-will-reflex, wird die absolute speerspitze als vergleich angesetzt.
und wie du selbst schon schreibst: spin kommt erst noch. den angeführten alurohrsatz gibt es ja auch noch nicht in beeindruckender stückzahl.
grundsätzlich denke ich aber auch, daß hier bei alu die grenze des technisch machbaren erreicht wurde, drückt sich ja auch in dementsprechenden preisen und entsprechend schwieriger verarbeitung / handling aus.
das ganze thema driftet natürlich irgendwann ins emotionale ab. ich bin herzensmäßig mit sicherheit auf der seite von crossi und mountainbiker angesiedelt, habe aber gerade auch schon selbst die schattenseiten der selbsternannten "schweißgötter" erleben dürfen. mein nöll war bislang das mit sicherheit am schlechtesten verarbeitete rad, das ich je besessen habe. mein altes fernost - dreckswetter - 2.rad - mtb war dagegen ohne jeden makel.
unabhängig davon, bleibe ich trotzdem dem traditionellen handwerk verbunden. allein schon aus moralischen gründen.... :D

Crossfahrer1
29.08.2006, 13:05
- Das ist so nicht richtig. Frästeile lassen sich aus Alu viel schneller und damit günstiger herstellen als aus Stahl => bei Alu kann ich ganz andere Vorschübe fahren. ;)
- Wenn ich ein leichtes Bauteil aus Stahl herstellen möchte kann ich nicht irgendwo auch mal ein bißchen Material stehen lassen => viel aufwändiger zu konstruieren und zu fertigen. Alu hat da den Vorteil des geringeren spezifischen Gewichts, da macht es nicht so viel aus wenn ein Bauteil auch mal etwas "unnützes" Material aufweist.
- die Schweißanlagen für Alu und Stahl sind inzwischen die selben (TIG)
- ein gelöteter Stahlrahmen muß anschließend in mühevoller Handarbeit verschliffen werden => richtig teuer

;)



Da steht ja alles drin in dem Post :D

HeinerFD
29.08.2006, 13:14
Zugfestigkeit.....Haltbarkeit.....Fahrkomfort..... nur drei Beispiele.

Zugfestigkeit: Verstehe ich nicht. Kannst Du das erläutern? Die Eigenschaft des Material als solches ist mir schon klar. Wie sich das auf den fertigen Rahmen auswirkt, verstehe ich nicht.

Haltbarkeit: Bei gleichem Gewicht?

Fahrkomfort: min. 50% davon ist der Gabel zuzuschreiben, meine ich.
Der wesentliche Faktor dürfte dabei aber die Maß-Geometrie sein?

Diman
29.08.2006, 13:27
Zugfestigkeit.....Haltbarkeit.....Fahrkomfort..... nur drei Beispiele.
Von Carbon ;)

klappradl
29.08.2006, 13:36
Fahrkomfort
Also ich bin jetzt schon alle Materialien gefahren (Edit: Titan nicht, ist mir sowieso zu teuer). Stahl am längsten und Carbon nur bei einer Pfrobefahrt. Ich merk keinen Unterschied. Die Rahmen tun alle weh, wenn man ein Schlagloch trifft. Gerade bei den Schlägen, die zum Sattel durchschlagen und die mich als Banscheibengeschädigten besonders stören, merke ich leider überhaupt keinen Unterschied. Nichtmal bei den Vibrationen durch Fahrbahnunebenheiten. Ich würde mir ja einen Carbonrahmen kaufen, wenn er spürar komfortabler wäre oder auch wieder einen Stahlrahmen aber die Unterschiede sind, wenn vorhanden, für mich viel zu gering. Ein guter Sattel z.B bringt wesentlich mehr Komfort, als es ein Rahmen könnte.
Mein Vorteil, dass ich nichts merke. So bin ich auch mit einem relativ günstigen Alurahmen zufrieden. ;)

medias
29.08.2006, 13:41
Bezugnehmend auf Haltbarkeit von Carbo.
Heute morgen gerade wieder 2 BMC gesehen.
1 Sattelstrebe gerissen.
1 Ende hat sich verabschiedet.
Beides Totalschäden,nach einem halben Jahr.
Bei Stahl alles reparierbar,Carbo fortwerfen.

Crossfahrer1
29.08.2006, 13:42
Bezugnehmend auf Haltbarkeit von Carbo.
Heute morgen gerade wieder 2 BMC gesehen.
1 Sattelstrebe gerissen.
1 Ende hat sich verabschiedet.
Beides Totalschäden,nach einem halben Jahr.
Bei Stahl alles reparierbar,Carbo fortwerfen.


Hör auf! Das will hier keiner hören :D :D

medias
29.08.2006, 13:50
Hör auf! Das will hier keiner hören :D :D
Das ist ja das Problem,jeder hier spricht von seinem Carbo Rahmen.Viele halten ja,nur ich habe schon Dutzende gesehen die in der Tonne lagen zum Entsorgen.Zum Teil wegen kleinen Macken die man nicht reparieren kann.
Bei Stahl habe ich auch schon defekte gesehen klar,aber immer reparierbar.
und hier wo ja viel versuchen den Reifen 15 Cent billiger zu kriegen,spielt der Preis doch eine Rolle,oder Täusche ich mich da.
Rahmen kaputt,Weg.

Anton
29.08.2006, 13:52
Bezugnehmend auf Haltbarkeit von Carbo.
Heute morgen gerade wieder 2 BMC gesehen.
1 Sattelstrebe gerissen.
1 Ende hat sich verabschiedet.
Beides Totalschäden,nach einem halben Jahr.
Bei Stahl alles reparierbar,Carbo fortwerfen.

wo du dich wieder rumtreibst:eek:
habe ich dir nicht gesagt, überall wo "nano" draufsateht, sollst du dich fernhalten?







:D

Highp
29.08.2006, 13:53
Rahmen kaputt,Weg.


Nee, 5 Jahre Garantie, kaputt, neu.
:rolleyes:

medias
29.08.2006, 13:54
Es waren Nanos.

Diman
29.08.2006, 13:54
Nee, 5 Jahre Garantie, kaputt, neu.
:rolleyes:
Manche geben sogar 10Jahre. :)

medias
29.08.2006, 13:57
Manche geben sogar 10Jahre. :)
Wenige und dafür ohne Renneinsatz.

Crossfahrer1
29.08.2006, 13:57
Manche geben sogar 10Jahre. :)

Viele wissen,dass sie dann schon nicht mehr existieren,weil ihnen die Garantiefälle über den Kopf gewachsen sind :D Ich weiß...das war böse :D

rider
29.08.2006, 13:59
Das ist ja das Problem,jeder hier spricht von seinem Carbo Rahmen.Macht mal einen Punkt! Ich bin bislang nur zwei Rennen auf Carbon gefahren (Alan Record Carbonio, der weiche), weil man damaliger Alu-Rahmen (Alu Alan Record, der weiche) einen Rohrbruch hatte. Training in den zwei Wochen, bis ich einen neuen Rahmen gekauft hatte, auf dem (Alu-)MTB - LOL. Der neue Rahmen nach dem Alan war übrigens der Cannondale 2.8, den ich immer noch gelegentlich fahre. Der war damals sensationell leicht und furchtbar steif, was mir beides sehr gefallen hat (und es eigentlich immer noch tut).

Ich bin also bekennender Alu-Rahmen-Fahrer, der allerdings Crossis Stahl-Geflecht gerne mal befingern (und vielleicht sogar Probe-fahren) würde.

Diman
29.08.2006, 14:00
Viele wissen,dass sie dann schon nicht mehr existieren,weil ihnen die Garantiefälle über den Kopf gewachsen sind :D Ich weiß...das war böse :D
Doch nicht bei Fernostplastikdinger mit 20,- Produktionskosten. :rolleyes:

Nano
29.08.2006, 14:01
Zugfestigkeit.....Haltbarkeit.....Fahrkomfort..... nur drei Beispiele.

Einspruch Euer Ehren, die Carbonfaser hat eine grössere Zugfestigkeit, als Stahl und das ist kein Märchen. :D

rider
29.08.2006, 14:02
Einspruch Euer Ehren, die Carbonfaser hat eine grössere Zugfestigkeit, als Stahl und das ist kein Märchen. :DDie Faser wohl schon. Und wie sieht's mit dem Leim aus?

Crossfahrer1
29.08.2006, 14:02
Macht mal einen Punkt! Ich bin bislang nur zwei Rennen auf Carbon gefahren (Alan Record Carbonio, der weiche), weil man damaliger Alu-Rahmen (Alu Alan Record, der weiche) einen Rohrbruch hatte. Training in den zwei Wochen, bis ich einen neuen Rahmen gekauft hatte, auf dem (Alu-)MTB - LOL. Der neue Rahmen nach dem Alan war übrigens der Cannondale 2.8, den ich immer noch gelegentlich fahre. Der war damals sensationell leicht und furchtbar steif, was mir beides sehr gefallen hat (und es eigentlich immer noch tut).

Ich bin also bekennender Alu-Rahmen-Fahrer, der allerdings Crossis Stahl-Geflecht gerne mal befingern (und vielleicht sogar Probe-fahren) würde.



Geflecht :eek: Auf den Scheiterhaufen mit Dir :D ...frei nach Anton :D

Vielleicht läßt sich das mal einrichten mit dem befingern :)

rider
29.08.2006, 14:03
Geflecht :eek: Auf den Scheiterhaufen mit Dir :D ...frei nach Anton :D

Vielleicht läßt sich das mal einrichten mit dem befingern :)
Momentan hätt' ich Zeit - hänge (immer noch, tami siech!) krank zu hause rum. *grumbel*

Diman
29.08.2006, 14:04
Einspruch Euer Ehren, die Carbonfaser hat eine grössere Zugfestigkeit, als Stahl und das ist kein Märchen. :D
Yepp, http://forum.tour-magazin.de/showpost.php?p=1483416&postcount=130

Nano
29.08.2006, 14:05
Die Faser wohl schon. Und wie sieht's mit dem Leim aus?

Ist kein Problem, die Fasern tragen ja die Kraft, nicht das Harz. Wir fertigen in der Bude auch Lamellen, d.h. so Bänder aus UD-Fasern und die werden vorallem auf Zug belastet. Sie werden für die Baubranche verwendet und z.b. unter Brücken geklebt, um sie zu versteifen.

Crossfahrer1
29.08.2006, 14:06
Einspruch Euer Ehren, die Carbonfaser hat eine grössere Zugfestigkeit, als Stahl und das ist kein Märchen. :D


Das Problem ist nur das man das bei Fahrradrahmen noch nicht wirklich hinbekommen hat das es auch wirklich hält....
Mittlerweile wickeln sie das Zeug in alle mögliche Richtungen um die Zugfestigkeit auch zu nutzen und es hält einfach nicht wirklich....

Crossfahrer1
29.08.2006, 14:07
Ist kein Problem, die Fasern tragen ja die Kraft, nicht das Harz. Wir fertigen in der Bude auch Lamellen, d.h. so Bänder aus UD-Fasern und die werden vorallem auf Zug belastet. Sie werden für die Baubranche verwendet und z.b. unter Brücken geklebt, um sie zu versteifen.


Was bastelt ....ähm backt ihr denn alles so :D ?

Nano
29.08.2006, 14:14
Was bastelt ....ähm backt ihr denn alles so :D ?

Das sind Pultrusionsteile, d.h so eine Art Strangziehen, aber wir "backen" selber nicht mehr soviel, d.h. das Kerngebiet ist die Herstellung von Luftfahrtprepregs. Der Kunde macht dann seine Teile selber. Mittlerweile gehören wir zu einem Grosskonzern, der Standorte auf verschiedenen Erdteilen hat.

Gurit (http://www.gurit.com/index.html)

Crossfahrer1
29.08.2006, 14:21
Das sind Pultrusionsteile, d.h so eine Art Strangziehen, aber wir "backen" selber nicht mehr soviel, d.h. das Kerngebiet ist die Herstellung von Luftfahrtprepregs. Der Kunde macht dann seine Teile selber. Mittlerweile gehören wir zu einem Grosskonzern, der Standorte auf verschiedenen Erdteilen hat.

Gurit (http://www.gurit.com/index.html)


Interessant.
Und da kaufst Du so nen Cervelo :D ?

AndreasIllesch
29.08.2006, 14:26
Weiß einer, wie es um die Festigkeit von Klebestellen im Faserverbundbau steht, evntll. Literaturquellen?

Ich weiß nicht, ob man das z.B. mit Metallverklebungen vergleichen kann, wo die Festigkeit der Klebestelle deutlich schwächer ist als die Festigkeit der verklebten Teile.
Wenn es im Faserverbundbau genauso ist, dann wäre die Festigkeit der Faser völlig schnuppe, da die Klebestelle (die Rohrknoten) die bestimmende Schwachstelle wären.

Nano
29.08.2006, 14:26
Interessant.
Und da kaufst Du so nen Cervelo :D ?

Leider gehört die Fahrradbranche nicht zu den Kunden, aber es war mal DT Swiss bei uns wegen Carbonfelgen. :D Das Projekt ist aber nicht zustande gekommen.

Crossfahrer1
29.08.2006, 14:28
Leider gehört die Fahrradbranche nicht zu den Kunden, aber es war mal DT Swiss bei uns wegen Carbonfelgen. :D Das Projekt ist aber nicht zustande gekommen.


Aha.....warum? zu teuer oder nicht machbar?

Nano
29.08.2006, 14:32
Aha.....warum? zu teuer oder nicht machbar?

Teuer auch, aber die wollten, dass wir die Felgen herstellen, aber dafür haben wir einfach nicht die Kapazität, noch die Werkzeuge und ausserdem war die Abnahmemenge wohl etwas zu gering. Es wäre aber schön gewesen, denn da hätte ich mir sofort eine Felge gekrallt. :D

Crossfahrer1
29.08.2006, 14:33
Teuer auch, aber die wollten, dass wir die Felgen herstellen, aber dafür haben wir einfach nicht die Kapazität, noch die Werkzeuge und ausserdem war die Abnahmemenge wohl etwas zu gering. Es wäre aber schön gewesen, denn da hätte ich mir sofort eine Felge gekrallt. :D



Verstehe.....dann fliegen die Airbusse auch mit Zeusch von euch :D ?

Nano
29.08.2006, 14:40
Verstehe.....dann fliegen die Airbusse auch mit Zeusch von euch :D ?

Ja, vorallem Innenausstattung, wie Luftkanäle, Innenverkleidung und Fussboden. Der Fussboden ist ja nur etwa 1.3 cm dick und in Sandwichbauweise gemacht, d.h mit Nomex Waben dazwischen und je 4 Lagen Kohlefaserprepreg auf beiden Seiten. :D Sitze und Gewicht der Leute hält der Boden problemlos aus.

Aussen nur einige Teile am Flügel und Heckleitwerk. Boeing gehört aber auch zu den Kunden.

drjones
29.08.2006, 14:41
Weiß einer, wie es um die Festigkeit von Klebestellen im Faserverbundbau steht, evntll. Literaturquellen?

Ich weiß nicht, ob man das z.B. mit Metallverklebungen vergleichen kann, wo die Festigkeit der Klebestelle deutlich schwächer ist als die Festigkeit der verklebten Teile.
Wenn es im Faserverbundbau genauso ist, dann wäre die Festigkeit der Faser völlig schnuppe, da die Klebestelle (die Rohrknoten) die bestimmende Schwachstelle wären.
Es hängt doch von der Konstruktion der Klebestelle ab, was früher den Geist aufgibt, oder? Die Festigkeit des Klebers ist mit Sicherheit geringer, aber die Dimensionierung entscheidet doch über das Spannungsniveau.

Crossfahrer1
29.08.2006, 14:43
Ja, vorallem Innenausstattung, wie Luftkanäle, Innenverkleidung und Fussboden. Der Fussboden ist ja nur etwa 1.3 cm dick und in Sandwichbauweise gemacht, d.h mit Nomex Waben dazwischen und je 4 Lagen Kohlefaserprepreg auf beiden Seiten. :D Sitze und Gewicht der Leute hält der Boden problemlos aus.

Aussen nur einige Teile am Flügel und Heckleitwerk. Boeing gehört aber auch zu den Kunden.


Interessant...find ich cool wenn man mal in so einem Ding sitzt und weiß man hat etwas damit zu tun :D

Dann kann man aber solch einen Flieger fast nicht mehr entsorgen :eek:

Diman
29.08.2006, 15:01
Interessant...find ich cool wenn man mal in so einem Ding sitzt und weiß man hat etwas damit zu tun :D

Dann kann man aber solch einen Flieger fast nicht mehr entsorgen :eek:
Doch keine Bedenken in so einem Carbonflieger zu sitzen?

medias
29.08.2006, 15:03
Doch keine Bedenken in so einem Carbonflieger zu sitzen?
Mann,ein Flieger und ein RR sind zwei paar Schuhe.
Immer wenns eng wird muss der Fieger als Referenz herhalten.

Crossfahrer1
29.08.2006, 15:04
Doch keine Bedenken in so einem Carbonflieger zu sitzen?

Ich habs noch nicht ausprobiert :D
Flugzeug und Fahrrad sind auch 2 Paar Schuhe.
Ich würde mal behaupten das die Produktsicherung eines einzigen Airbusses teurer und gewissenhafter ist ,als alles in dem Zusammenhang in der kompletten Fahrradbranche zusammen ;)

Diman
29.08.2006, 15:07
Mann,ein Flieger und ein RR sind zwei paar Schuhe.
Immer wenns eng wird muss der Fieger als Referenz herhalten.
Warum denn eng? Bis jetzt deutet alles auf Überlegenheit von Carbon hin.
(ausser man muss damit umgehen können?)

HeinerFD
29.08.2006, 15:08
Sag mal Crossfahrer1, woher kommt eigentlich Deine mega Abneigung gegenüber (Taiwan-)Carbonrahmen? Vor ein paar wenigen Wochen schienst Du doch noch ziemlich begeistert von dem von Dir gefahrenen Teil.

Crossfahrer1
29.08.2006, 15:08
Warum denn eng? Bis jetzt deutet alles auf Überlegenheit von Carbon hin.
(asser man muss damit umgehen können?)



Was noch zu beweisen wäre ;)

Seit wann werden Flieger mit der Faser gebaut? Noch keine 5 Jahre würde ich sagen.Oder?
Nano,Du weisst das doch sicher :D ?

Diman
29.08.2006, 15:10
Ich habs noch nicht ausprobiert :D
Flugzeug und Fahrrad sind auch 2 Paar Schuhe.
Ich würde mal behaupten das die Produktsicherung eines einzigen Airbusses teurer und gewissenhafter ist ,als alles in dem Zusammenhang in der kompletten Fahrradbranche zusammen ;)
Wenn das stimmen sollte, werde ich mir lieber einen Privatjet zulegen. Und dann ist Schluss mit dem RR-Fahren. :D

Crossfahrer1
29.08.2006, 15:12
Sag mal Crossfahrer1, woher kommt eigentlich Deine mega Abneigung gegenüber (Taiwan-)Carbonrahmen? Vor ein paar wenigen Wochen schienst Du doch noch ziemlich begeistert von dem von Dir gefahrenen Teil.


Es ist keine mega Abneigung und auch keine Abneigung gegenüber dem Material an sich.
Ich sehe nur das um das Material ein Hype gemacht wird der nicht gerechtfertigt ist und das die Realität etwas anders aussieht als es immer sugeriert wird.
Taiwan Rahmen haben da ein gewaltiges Problem.
Andere sind da anders.Schrieb ich ja schon.
Der Rahmen von mir hält immer noch :D
Aber ich schrieb ja schon irgendwann in einem anderen Fred, das das Teil zwar leicht und steif ist, aber eben nicht komfortabel ;)

Crossfahrer1
29.08.2006, 15:13
Wenn das stimmen sollte, werde ich mir lieber einen Privatjet zulegen. Und dann ist Schluss mit dem RR-Fahren. :D


Ich fürchte es stimmt :D

Diman
29.08.2006, 15:14
Ich fürchte es stimmt :D
:eek: Nöö :heulend:

Crossfahrer1
29.08.2006, 15:16
:eek: Nöö :heulend:


Wenn man gebrochene Carbon-Fahrradrahmern in Relation zu Fliegern setzen würde, müsste jeden Tag so ein Hypematerial Flieger vom Himmel fallen weil etwas bebrochen oder abgefallen ist....
Tut es aber nicht :D

Cervélo
29.08.2006, 15:37
Ich bin der Meinung, dass man aus Stahl, Alu und Carbon gute Rahmen bauen kann. Es ist nur eine Frage des Aufwandes und des Know-Hows.

Aus Alu lassen sich zweifenlos konkurrenzfähige Rahmen, bezogen auf Preis, Leistung und Gewicht, am kostengünstigsten produzieren.
Ein konkurrenzfähiger Stahlrahmen wird immer teurer sein, da für Stahl durch seinen Imageverlust keine große Nachfrage mehr besteht.

Bei Carbon ist das so eine Sache, da werden durch geschicktes Marketing viele nicht konkurezfähige "billig" Carbonrahmen aus China auf den Markt geworfen, die dann viel teurer als gute Alurahmen verkauft werden.

Wer einen guten Carbonrahmen, ob in China oder Europa produziert, haben will, der muss schon ordentlich was hinlegen.
Man kann auch nicht pauschal sagen was aus China kommt taugt nichts. Die guten Rahmen werden in Europa entwickelt und erst nach einigen Tests mit Prototypen in großen Serien in China produziert.

Ich bin bisher schon alle Rahmen Materialien gefahren:
Ein 26Zoll Rickert Stahlrennrad (ich war noch klein, war gebraucht und nachdem ich rausgewachsen war hatten das noch einige andere),
ein Wheeler Stahl MtB (wurde mir geklaut),
einen Rickert Olympia Stahlrahmen von meinem Vatter (lebt immer noch),
ein Bianchi mit Alugabel (totalschaden nach Unfall),
ein Alu Scott mit Carbongabel (Aluschaft, verkauft)
und jetzt ein Cervelo R2.5 komplett Carbon.
Waren/Sind alles gut gemachte Räder mit guten Fahreigenschaften sind halt nur immer etwas leichter geworden.

Anton
29.08.2006, 15:57
Ich bin der Meinung, dass man aus Stahl, Alu und Carbon gute Rahmen bauen kann. Es ist nur eine Frage des Aufwandes und des Know-Hows.für Titan gilt das ebenso

einen Rickert Olympia Stahlrahmen von meinem Vatter (lebt immer noch), freut mich für deinen Vater, und der Rahmen? :D

Nano
29.08.2006, 16:31
Was noch zu beweisen wäre ;)

Seit wann werden Flieger mit der Faser gebaut? Noch keine 5 Jahre würde ich sagen.Oder?
Nano,Du weisst das doch sicher :D ?

Nein, ist schon länger. Ich glaube der erste CFK Fussboden wurde schon Anfang der 90er Jahre entwickelt. Ich war da noch zu klein, um es genau zu wissen. Carbon gibt es aber schon länger, aber in dem Masse wird es wirklich erst in den letzten 15-20 Jahre eingesetzt.

Mr.Hyde
29.08.2006, 18:54
crossi, welcher hersteller verarbeitet denn alle drei materialien? oder sogar alle 4? das ist der ugo, und der ernesto, und das wars doch im grunde auch schon wieder, pinarello noch glaube ich. und fertigen tun die nüscht, jedenfalls nix mit carbon. warum sollten die dann bei carbon glänzende augen kriegen, wenn der kram nichtmal aus der eigenen werkstatt kommt und die wissen was für ein schund in taiwan teils gemacht wird? die rahmenbauer die gescheit mit carbon umgehen haben nur carbon im programm ;). gut, ein colnago geht vielleicht auch nicht kaputt, leicht ist aber was anderes. also die von dir mehrfach angesprochenen hersteller, die alle materialien verwenden gibts in dem sinne nicht. die können halt nix anderes als metall wirklich selber, warum also bei carbon glänzende augen kriegen? :D
übrigens, was die haltbarkeit angeht. ich habe mir heute einige cheeseburger erwettet, ich hatte ein stück sattelstrebe dabei, und sagte zu den leuten in der schule "hier, probiert mal durchzubrechen, wenn ihrs schafft gibts von mir ein menü ausgegeben, wenn nicht, bekomme ich einen cheeseburger. das einzige was die kaputtbekommen haben war der klarlack, weil der rest hält auf biegung minimum 80-85kg aus, auf zug noch mal um einiges mehr.. mach das gleiche mal mit einem gleichlangen stahlbolzen/stahlrohr das nur 3,8g wiegt.

Quarkwade
29.08.2006, 19:01
@ Pellizottel Deine Argumentation hat was!!! ;)

Crossfahrer1
29.08.2006, 21:25
crossi, welcher hersteller verarbeitet denn alle drei materialien? oder sogar alle 4? das ist der ugo, und der ernesto, und das wars doch im grunde auch schon wieder, pinarello noch glaube ich. und fertigen tun die nüscht, jedenfalls nix mit carbon. warum sollten die dann bei carbon glänzende augen kriegen, wenn der kram nichtmal aus der eigenen werkstatt kommt und die wissen was für ein schund in taiwan teils gemacht wird? die rahmenbauer die gescheit mit carbon umgehen haben nur carbon im programm ;). gut, ein colnago geht vielleicht auch nicht kaputt, leicht ist aber was anderes. also die von dir mehrfach angesprochenen hersteller, die alle materialien verwenden gibts in dem sinne nicht. die können halt nix anderes als metall wirklich selber, warum also bei carbon glänzende augen kriegen? :D
übrigens, was die haltbarkeit angeht. ich habe mir heute einige cheeseburger erwettet, ich hatte ein stück sattelstrebe dabei, und sagte zu den leuten in der schule "hier, probiert mal durchzubrechen, wenn ihrs schafft gibts von mir ein menü ausgegeben, wenn nicht, bekomme ich einen cheeseburger. das einzige was die kaputtbekommen haben war der klarlack, weil der rest hält auf biegung minimum 80-85kg aus, auf zug noch mal um einiges mehr.. mach das gleiche mal mit einem gleichlangen stahlbolzen/stahlrohr das nur 3,8g wiegt.



Mr.Hyde......ist wohl schon Nebel im Westerwald ,oder was :D ?
Die Rede war von Stahl und glänzenden Augen! Stahl,Steel,Accaio,Acier.....Stahl,Stahl :ä

Diman
29.08.2006, 22:04
Ich habe für mich einen ultimativen Vorteil von Stahlrahmen endeckt
(hab heute Klassikergalerie studiert). Die sehen echt LEICHT aus. ;)

Crossfahrer1
29.08.2006, 22:07
Ich habe für mich einen ultimativen Vorteil von Stahlrahmen endeckt
(hab heute Klassikergalerie studiert). Die sehen echt LEICHT aus. ;)


Du wirst es nicht glauben.....die sind auch zum Teil echt leicht :D
Schon in den 50ern waren Räder mit 8kg möglich ;)
Sagte jedenfalls mal ein Ex-50er Jahre Pro zu mir.... :D

OCLV
29.08.2006, 22:08
Naja, wenn diese Columbus und Deda Rohrsätze* als Eigenfertigung zählen, dan fällt mir da z.B. Ziemen ein. Der hatte mal Stahl im Programm (oder immer noch), macht aber auch mit Alu und eben Carbon rum. Ähnlich sieht es bei Krabo aus. Oder Eddy Merckx: OK einige Ti Rahmen kamen von Litespeed, aber jetzt sind se doch von ihm oder? Weiterhin hat(te) er Stahl im Programm. Alu sowieso und für Carbon bekommt er die Rohrsätze von Easton bzw. entwickelt mit denen zusammen.

Es gibt also schon einige "Vollsortimenter" ;) Gibt bestimmt noch mehr, aber man kann ja nicht alle kennen.


* gemeint sind die, wo es schon vorgegebene Muffen und Rohre gibt, bei denen man aber in Grenzen noch was machen kann mit Winkeln und Längen

Gruß Thomas

P.S.: Trek hat oder hatte auch alles im Angebot: Carbon, Alu, Stahl und halbwegs sogar Titan (der TT Renner von Lance, auch wenn er von Litespeed war). Die alten Stahl-Treks finde ich noch heute schön, wobei ein XO 1 auch schön ist.

medias
29.08.2006, 22:09
Du wirst es nicht glauben.....die sind auch zum Teil echt leicht :D
Schon in den 50ern waren Räder mit 8kg möglich ;)
Sagte jedenfalls mal ein Ex-50er Jahre Pro zu mir.... :D
1980 ein 7.2 kg Stahlrad gefahren mit Pedale.

Crossfahrer1
29.08.2006, 22:12
1980 ein 7.2 kg Stahlrad gefahren mit Pedale.


Reynolds 753? Campa Record Sondermodell?

Crossfahrer1
29.08.2006, 22:14
Naja, wenn diese Columbus und Deda Rohrsätze* als Eigenfertigung zählen, dan fällt mir da z.B. Ziemen ein. Der hatte mal Stahl im Programm (oder immer noch), macht aber auch mit Alu und eben Carbon rum. Ähnlich sieht es bei Krabo aus. Oder Eddy Merckx: OK einige Ti Rahmen kamen von Litespeed, aber jetzt sind se doch von ihm oder? Weiterhin hat(te) er Stahl im Programm. Alu sowieso und für Carbon bekommt er die Rohrsätze von Easton bzw. entwickelt mit denen zusammen.

Es gibt also schon einige "Vollsortimenter" ;) Gibt bestimmt noch mehr, aber man kann ja nicht alle kennen.


* gemeint sind die, wo es schon vorgegebene Muffen und Rohre gibt, bei denen man aber in Grenzen noch was machen kann mit Winkeln und Längen

Gruß Thomas

P.S.: Trek hat oder hatte auch alles im Angebot: Carbon, Alu, Stahl und halbwegs sogar Titan (der TT Renner von Lance, auch wenn er von Litespeed war). Die alten Stahl-Treks finde ich noch heute schön, wobei ein XO 1 auch schön ist.


Ziemen?
Bist Du dir sicher? Die tauchten doch erst mit der Triathlon Welle auf,als Stahl schon gar nicht mehr gefragt war Mitte der 90er.
Oder täusche ich mich da.........

OCLV
29.08.2006, 22:15
Du wirst es nicht glauben.....die sind auch zum Teil echt leicht :D
Schon in den 50ern waren Räder mit 8kg möglich ;)
Sagte jedenfalls mal ein Ex-50er Jahre Pro zu mir.... :D

Wog nicht Eddy Merckx' Colnago mit dem er den Stundenweltrekord gefahren ist 5,75 kg? :rolleyes: Mensch, wann war denn das?

Und der Rahmen war sogar aus Stahl! :eek: Dass er windelweich war, ist natürlich ne andere Geschichte, denn Stahl ist einfach das überlegene Material, besonders heute, da sich in den letzten 10 - 15 Jahren die Materialeigenschaften vollkommen geändert haben. Es sticht alles andere aus, besonders natürlich die lieblos gemachten fernöstlichen Carbonrahmen. Denn der Rahmen wurde noch von einem hoch motivierten italienischen Arbeiter mit Liebe und Hingabe gefertigt* :rolleyes: :Applaus: (war nur einen Hauch Ironie drin)

* nicht so wie heute, wo die von unmotivierten, gelangweilten Nudelverzehrern zusammengebraten werden und dann etwas Lack drüber gepantscht wird. :quaeldich

Diman
29.08.2006, 22:15
1980 ein 7.2 kg Stahlrad gefahren mit Pedale.
Nicht schlecht.

medias
29.08.2006, 22:18
Reynolds 753? Campa Record Sondermodell?
753,Mavic GEL280,alle Schrauben Achsen und alles weitere was möglich war von PMP in Titan,ansonsten Record,Bahnpedale usw.
War ein Project,lieber nicht mehr.
Heute kann man ja alles beim netten Versandhändler bestellen,früher musste man weite Reisen unternehmen um ein seltenes Teil zu ergattern.
Lebt immer noch das Radl.

OCLV
29.08.2006, 22:18
Ziemen?
Bist Du dir sicher? Die tauchten doch erst mit der Triathlon Welle auf,als Stahl schon gar nicht mehr gefragt war Mitte der 90er.
Oder täusche ich mich da.........

Gab mal Einsteigermodelle die aus Stahl waren. Aber auch nicht sooo lange. Wenn man ihn heute fragt, dann macht er bestimmt auch noch einen, denn er bekommt ja leuchtende Augen, wenn er nur vom Material hört ;)

Ob er jetzt immernoch Carbon macht weiß ich nicht, hab ewig nicht mehr auf die Seite geschaut. Er hatte ja mal mit den Columbus Sätzen experiementiert. Die sind aber meist an der Klebestelle von der Lenkkopfmuffe zum Unterrohr wieder aufgegangen. Da ha er es (erstmal) sein gelassen

rider
29.08.2006, 22:19
1980 ein 7.2 kg Stahlrad gefahren mit Pedale.
6.5 kg, 1949, GP des Nations (140 km Einzelzeitfahren) gewonnen:
http://www.wooljersey.com/gallery/main.php?g2_itemId=117802

http://www.wooljersey.com/gallery/d/117804-2/Rene_Berton_1948_GPdN.jpg

medias
29.08.2006, 22:21
6.5 kg, 1949, GP des Nations (140 km Einzelzeitfahren) gewonnen:
http://www.wooljersey.com/gallery/main.php?g2_itemId=117802
Herrliches Bild,kannte ich gar nicht bisher.

Diman
29.08.2006, 22:48
der Fred mutiert zu "der leichteste Stahlrahmen..." . :eek:

medias
29.08.2006, 22:51
Nach 12 Seiten ist das hier nichts Neues.... :D

rider
29.08.2006, 22:51
Wär' ja auch seltsam, wenn man nicht irgendwann zum wesentlichen gelangen würde.

Diman
29.08.2006, 23:05
Erbitte Hilfe der Leibaufraktion :tekst-hel :D

rider
29.08.2006, 23:10
Jetzt mach dir mal nicht in die Hosen!
Es gibt im Radsport doch wesentlich geilere Themen, als Plastikrahmen. Zum Beispiel dieses anachronistische, aber den Sport schön zeigende Bildli:
http://www.wooljersey.com/gallery/main.php?g2_itemId=117508

http://www.wooljersey.com/gallery/d/117510-2/Aerts_Pelissier_36.jpg
Alle seggs auf Stahlrahmen. :D

That's racing, zumal das Steherrennen henecht in Oerlikon ausgefallen ist (Regen sei Undank).

Mr.Hyde
29.08.2006, 23:18
Mr.Hyde......ist wohl schon Nebel im Westerwald ,oder was :D ?
Die Rede war von Stahl und glänzenden Augen! Stahl,Steel,Accaio,Acier.....Stahl,Stahl :ä

habe ich mich auch drauf bezogen. ich meinte nur, dass die natürlich bei carbon keine leuchtenden augen bekommen wegen obengenannter argumentation, und daher bei stahl welche bekommen ;)

Mr.Hyde
29.08.2006, 23:21
@ caad, die leute die carbonrohrsätze von dedaccia etc. zusammenkleben zähle ich nicht, ist für mich kein carbon-eigenbau. das könnte ja fast jeder heimwerker im keller :ä

Anton
29.08.2006, 23:31
@ caad, die leute die carbonrohrsätze von dedaccia etc. zusammenkleben zähle ich nicht, ist für mich kein carbon-eigenbau. das könnte ja fast jeder heimwerker im keller :ä


:Applaus: :Applaus: :Applaus:


ausserdem heisst der Fred auch nicht welche Stahlrösser haben euch in eurer Kindheit 1867 in der Schweiz am besten gefallen:lol: :lol: :lol:

Diman
29.08.2006, 23:36
:Applaus: :Applaus: :Applaus:


ausserdem heisst der Fred auch nicht welche Stahlrösser haben euch in eurer Kindheit 1867 in der Schweiz am besten gefallen:lol: :lol: :lol:
Danke, da werden sie geholfen. :Angel:

mountainbiker
29.08.2006, 23:37
:Applaus: :Applaus: :Applaus:


ausserdem heisst der Fred auch nicht welche Stahlrösser haben euch in eurer Kindheit 1867 in der Schweiz am besten gefallen:lol: :lol: :lol:

Dieser Fred ist besetzt ohne Pause bis jetzt
denn wir kamen zuerst und wir gehen auch zuletzt
Buenos Dias Messias auch wenn's dir nicht paßt
du bist nur Gast hier du faßt hier nichts an

Bei einigen leidigen Themen lehnen wir's Reden ab
und leider gibt's nicht viel das noch nicht gesuckt hat
nicht nach kurzem beknackt war wie der Pappstar der zu matt war
um mehr zu sein als Jingle zu seinem Abziehbild
oder ein paar Singles hinter'm Namensschild
doch ich weiß Image ist nichts und sche:ß auf alle die bekannt sind
im Land sind zu viele Rahmenbauer die nicht bei Verstand sind
zu viele Homies die noch nicht am Strand sind am Rand sind
zu viele Gaffer deren Augenblicke so leer
sie wollen noch mehr Helden fallen sehen alle Denker lallen sehen
ich seh sie schon als Wanker in Museenhallen stehn
sie werden kommen und gehen alles nur Gesichter
im Zeitgeschehen der Club der toten Dichter stimmt mich nicht versöhnlich
Stahlrahmen werden weitergehen und leben ungewöhnlich lang

denn das hier geht alle unsere Widersacher Wichtigmacher
Cocksucker Motherf.ucker Hosenkacker
aalglatte nimmersatte Jammerlappen die wie Ratten in Kloaken
darauf warten über unsere Rahmen zu beraten ha
ihr ganzen Abklemmer Flachwanker Spartendenker
wir sind eure Rattenfänger autonome Einzelgänger
weil wir länger halten als der Typ im Sarkophag
während ihr Idioten euer eigenes Grab grabt :quaeldich :quaeldich :quaeldich :qullego: :qullego: :qullego: :D :D :D

Mr.Hyde
29.08.2006, 23:39
mounti, da ist aber kein gescheites versmaß drin, das kann doch kein mensch gescheit singen :D

mountainbiker
29.08.2006, 23:40
mounti, da ist aber kein gescheites versmaß drin, das kann doch kein mensch gescheit singen :D

Des hiphopped ma auch! ;)

Anton
29.08.2006, 23:40
Dieser Fred ist besetzt ohne Pause bis jetzt
denn wir kamen zuerst und wir gehen auch zuletzt
Buenos Dias Messias auch wenn's dir nicht paßt
du bist nur Gast hier du faßt hier nichts an

Bei einigen leidigen Themen lehnen wir's Reden ab
und leider gibt's nicht viel das noch nicht gesuckt hat
nicht nach kurzem beknackt war wie der Pappstar der zu matt war
um mehr zu sein als Jingle zu seinem Abziehbild
oder ein paar Singles hinter'm Namensschild
doch ich weiß Image ist nichts und sche:ß auf alle die bekannt sind
im Land sind zu viele Rahmenbauer die nicht bei Verstand sind
zu viele Homies die noch nicht am Strand sind am Rand sind
zu viele Gaffer deren Augenblicke so leer
sie wollen noch mehr Helden fallen sehen alle Denker lallen sehen
ich seh sie schon als Wanker in Museenhallen stehn
sie werden kommen und gehen alles nur Gesichter
im Zeitgeschehen der Club der toten Dichter stimmt mich nicht versöhnlich
Stahlrahmen werden weitergehen und leben ungewöhnlich lang

denn das hier geht alle unsere Widersacher Wichtigmacher
Cocksucker Motherf.ucker Hosenkacker
aalglatte nimmersatte Jammerlappen die wie Ratten in Kloaken
darauf warten über unsere Rahmen zu beraten ha
ihr ganzen Abklemmer Flachwanker Spartendenker
wir sind eure Rattenfänger autonome Einzelgänger
weil wir länger halten als der Typ im Sarkophag
während ihr Idioten euer eigenes Grab grabt :quaeldich :quaeldich :quaeldich :qullego: :qullego: :qullego: :D :D :D

:Applaus: :Applaus: :Applaus: :Applaus:

ganz schön kreativ für einen Traktorradfahrer





mutig auch:D:D:D

Mr.Hyde
29.08.2006, 23:40
Des hiphopped ma auch! ;)

auch da hilft ein metrum im text sehr weiter :D

mountainbiker
29.08.2006, 23:42
auch da hilft ein metrum im text sehr weiter :D


Beschwer dich bei den Fantas! ;) :D

Anton
29.08.2006, 23:42
Des hiphopped ma auch! ;)

vermutlich von einem 12jährigen Jungen auf dem Kirchentag der evangelischen Enklave Brötzingen, der die AkneAkne hat, yo cheggitaut


:D

Anton
29.08.2006, 23:44
auch da hilft ein metrum im text sehr weiter :D

achwiegutdassniemandweissdassichrhythmusgitarristb in :D:D:D

Mr.Hyde
29.08.2006, 23:44
Beschwer dich bei den Fantas! ;) :D

och, nö, da hör ich lieber n bisschen busters, mir ist gerade erst die sukiyaki vs. tokio ska zone zugelaufen :D

mountainbiker
29.08.2006, 23:47
vermutlich von einem 12jährigen Jungen auf dem Kirchentag der evangelischen Enklave Brötzingen, der die AkneAkne hat, yo cheggitaut


:D

Nix da, des ist vom einzigsten vernünftigen Schwaben Thomas D.! ;) :D

Diman
29.08.2006, 23:48
Nix da, des ist vom einzigsten vernünftigen Schwaben Thomas D.! ;) :D
Wer ist Thomas D.? :rolleyes: Kenne ich nicht...

Anton
29.08.2006, 23:49
Nix da, des ist vom einzigsten vernünftigen Schwaben Thomas D.! ;) :D

ich dachte der wohnt in H. und ist ein Exil-Tschusch:D:D:D

Diman
29.08.2006, 23:50
ich dachte der wohnt in H. und ist ein Exil-Tschusch:D:D:D
ach der Thomas :D

Anton
29.08.2006, 23:54
ach der Thomas :D

ne nicht der, der bosnisch Hirtenjunge aus Serbien-Montenegro, der eigentlich ein slowenischer Kroate sein will:D:D:D

Diman
29.08.2006, 23:57
ne nicht der, der bosnisch Hirtenjunge aus Serbien-Montenegro, der eigentlich ein slowenischer Kroate sein will:D:D:D
ach so den kenne ich auch :eek:

schnellejugend
30.08.2006, 10:05
Ob ich bei OCCP meine Vollcarbon-Crossgabel mit voller Kostenrückerstattung zurückgeben kann? Ich kann ja auf den Thread hier verweisen.

Wenn ich immer diesen Komfortkram lese bekomm ich einen an mich. Für Komfort bräuchte es so etwas wie Federung, müsste am Rahmen durch Absenkung der Stützenklemmung messbar sein. Ist er womöglich auch, wenn am "komfortabelsten" Stahlrahmen 10mal mehr möglich ist als einem "bockharten" Carbon oder Alurahmen werden das immer noch (weit) unter 5mm sein(Unter 2mm die besten Messungen nach m.Erinnerung, aber eben nicht am Steuerrohr fest eingespannt) . *******setzung: am Ausfallende fest eingespannt, Steuerrohr aufliegend. Rest ist bei allen Rädern austauschbar.
Wenn dann von irgendeiner "Dämpfung" gesprochen wird muss erstmal eine "Federung" oder irgendeine Schwingung da sein die gedämpft wird. Früher war es immer üblich an einen Stahlrahmen zu klopfen. Wenn er schön geklungen hat (also schwingt) galt das als Zeichen für einen guten Rahmen. Er klingt, beim fahren fängt er aber dann an zu "dämpfen". Ach so.

Es kann natürlich noch sein das ein flexiblerer Rahmen bei Hindernissen seitlich flext(sozusagen um kleine Hindernisse herumfährt).

Ein Rahmen wird komfortabel durch Slopinggeometrie=> lange Auszug der Sattelstütze, dem Sattelstützenduchmesser und Gabelschaftdurchmesser. Von mir aus auch noch die Möglichkeit dicke Reifen zu fahren, ist bei meinem Giant nicht möglich. Rest ist wieder austauschbar.

Ausnahmen sind Rahmen ohne Sitzrohr und/oder ohne Sitzstreben.

Crossfahrer1
30.08.2006, 10:39
Ob ich bei OCCP meine Vollcarbon-Crossgabel mit voller Kostenrückerstattung zurückgeben kann? Ich kann ja auf den Thread hier verweisen.

Wenn ich immer diesen Komfortkram lese bekomm ich einen an mich. Für Komfort bräuchte es so etwas wie Federung, müsste am Rahmen durch Absenkung der Stützenklemmung messbar sein. Ist er womöglich auch, wenn am "komfortabelsten" Stahlrahmen 10mal mehr möglich ist als einem "bockharten" Carbon oder Alurahmen werden das immer noch (weit) unter 5mm sein(Unter 2mm die besten Messungen nach m.Erinnerung, aber eben nicht am Steuerrohr fest eingespannt) . *******setzung: am Ausfallende fest eingespannt, Steuerrohr aufliegend. Rest ist bei allen Rädern austauschbar.
Wenn dann von irgendeiner "Dämpfung" gesprochen wird muss erstmal eine "Federung" oder irgendeine Schwingung da sein die gedämpft wird. Früher war es immer üblich an einen Stahlrahmen zu klopfen. Wenn er schön geklungen hat (also schwingt) galt das als Zeichen für einen guten Rahmen. Er klingt, beim fahren fängt er aber dann an zu "dämpfen". Ach so.

Es kann natürlich noch sein das ein flexiblerer Rahmen bei Hindernissen seitlich flext(sozusagen um kleine Hindernisse herumfährt).

Ein Rahmen wird komfortabel durch Slopinggeometrie=> lange Auszug der Sattelstütze, dem Sattelstützenduchmesser und Gabelschaftdurchmesser. Von mir aus auch noch die Möglichkeit dicke Reifen zu fahren, ist bei meinem Giant nicht möglich. Rest ist wieder austauschbar.

Ausnahmen sind Rahmen ohne Sitzrohr und/oder ohne Sitzstreben.


Punkt 1. Hier ging es nirgendwo um Gabeln.Ausserdem was soll der Satz?

Punkt 2. Du hast gar nicht verstanden worum es geht.Das Beispiel mit der Federung ist absolut am Thema vorbei

Punkt 3. Das mit dem "klingen" und "gutem Rahmen" erläutere mir einmal näher.

Punkt 4. Für dich als Giant Fahrer.Lies mal die Posts duch.Vielleicht fällt Dir etwas auf
;)

Punkt 5. Hatte ich gestern Mittag einen netten Mailkontakt in dem ich im letzten Satz das beschrieb was hier beim Thema Carbonrahmen immer passiert.
Die die das bis aufs Messer verteidigen haben entweder so ein Teil teuer gekauft oder sind der Hersteller der Dinger ;)
Über Dinge nachdenken und vor allem aus eigener Erfahrung reden, wird da gerne ausgeklammert ;)

schnellejugend
30.08.2006, 11:13
Wenn Carbon nicht geeignet wäre für Rahmen sind Gabeln ein Thema. Aber es stimmt war primitiv. Entschuldigung.

Das Thema Federung ist nicht am Thema vorbei weil grundsätzlich das Thema Komfort bei Stahlrahmen aufgeführt wird, und darüber wird ja hier mittlerweile ausgiebig diskutiert.

Stahl "dämpft" nicht

Ich weis nicht wer mit dem Thema Stahlrahmen bei "leichtester Carbonrahmen" angefangen hat. Hier wollte jemand abgeschätzt haben was möglich ist. Du behauptest das Carbon nicht für Rahmen geeignet ist, Marketing und Hype. Ich weiss nicht ob du das immer bei dem Thema machst, es passiert (dir wohl) nicht einfach.

Meine Eigenen Erfahrungen sagen das mir 2 Alulenker gebrochen sind, das heisst nicht das Aluminium nicht für Lenker geeignet sind. Mit Carbon(wo mir noch nichts gebrochen ist) verhält es sich genauso.
An Stahl bin ich bis jetzt gefahren:Einen Tange MTB-Rahmen, 2 Trek 930, ein Quintana Roo, eine Bike Tech(Tange Prestige)26"RR, ein Univega...., ich besitze ein Krautscheit Bahnrad.

Ich spreche aus eigener Erfahrung, mir ist aufgefallen das "Stahler" in einem Forum genauso wie "Carboner" die Tendenz haben ihren Krempel zu verklären. Wobei ich nicht wüsste wo ich das hier getan habe.

Und Schäden sehr selektiv betrachten. Wenn ständig gebrochene Carbon von... (wurde ja kaum ein Namen genannt) gesprochen wird und dann bei Beispielen für gebrochenem Stahl gesagt wird "der gilt halt als schlecht gemacht" ist die Diskussion eigtl. schon beendet.

Ich fand eigtl. immer das die Stahlfraktion am meisten zum sektieren neigt und den grössten Drang zu Bekehrung zeigt. Das siehst du anscheinend umgekehrt. Auch mal drüber nachdenken.

Crossfahrer1
30.08.2006, 11:29
Wenn Carbon nicht geeignet wäre für Rahmen sind Gabeln ein Thema. Aber es stimmt war primitiv. Entschuldigung.

Das Thema Federung ist nicht am Thema vorbei weil grundsätzlich das Thema Komfort bei Stahlrahmen aufgeführt wird, und darüber wird ja hier mittlerweile ausgiebig diskutiert.

Stahl "dämpft" nicht

Ich weis nicht wer mit dem Thema Stahlrahmen bei "leichtester Carbonrahmen" angefangen hat. Hier wollte jemand abgeschätzt haben was möglich ist. Du behauptest das Carbon nicht für Rahmen geeignet ist, Marketing und Hype. Ich weiss nicht ob du das immer bei dem Thema machst, es passiert (dir wohl) nicht einfach.

Meine Eigenen Erfahrungen sagen das mir 2 Alulenker gebrochen sind, das heisst nicht das Aluminium nicht für Lenker geeignet sind. Mit Carbon(wo mir noch nichts gebrochen ist) verhält es sich genauso.
An Stahl bin ich bis jetzt gefahren:Einen Tange MTB-Rahmen, 2 Trek 930, ein Quintana Roo, eine Bike Tech(Tange Prestige)26"RR, ein Univega...., ich besitze ein Krautscheit Bahnrad.

Ich spreche aus eigener Erfahrung, mir ist aufgefallen das "Stahler" in einem Forum genauso wie "Carboner" die Tendenz haben ihren Krempel zu verklären. Wobei ich nicht wüsste wo ich das hier getan habe.

Und Schäden sehr selektiv betrachten. Wenn dann bei Beispielen für gebrochenem Stahl gesagt wird "der gilt halt als schlecht gemacht" ist die Diskussion eigtl. schon beendet.

Ich fand eigtl. immer das die Stahlfraktion am meisten zum sektieren neigt und den grössten Drang zu Bekehrung zeigt. Das siehst du anscheinend umgekehrt. Auch mal drüber nachdenken.



Ok ich gehe mal auf einige Punkte ein.

1. Ich lerne gerne dazu
2. Ich habe nicht behauptet das Carbon generell nicht für Fahrradrahmen geeignet sei.Ich behaupte nur das es in der jetztigen Form nicht dauerhaft hält und sehr problematisch ist.

3. In dem Punkt Hype und Marketing willst Du mir doch nicht ernsthaft wiedersprechen wollen.

4. Das Stahlrahmen ein anderes Fahrgefühl haben als Carbonrahmen in Monocoque oder Tube by Tube Rahmen ist auch nicht zu negieren.Ich habe einige Beispiele genannt an Carbonrahmen wo das nicht so ist.Giant war da im übrigen auch mal irgendwo dabei.Die machen aber auch einige Dinge anders als die meisten anderen.Gebrochene Giants sind mir noch keine untergekommen.Es sei denn irgendwer ist irgendwo rein oder drauf gerauscht.....

5.Alle Deine Stahlrahmen sind aus Fernost Fertigung gewesen.Kein einziger aus modernen Rohren neuester Bauart. Wie willst Du das denn vergleichen können? Zum Krautscheid sag ich jetzt mal nix.Ist eine eigene Rubrik wert evtl.

6.Ich "verkläre" nichts. Ich besitze z.Zt. Räder aller drei gängigen Materialien.
Alu und Stahl auf Maß gemacht. Carbon baugleich namhafter Hersteller.
Das Teil hat seine Vorteile, aber auch Nachteile.
Wurde ja alles schon mal besprochen.
Leute die mir jetzt unterstellen wollen ich mache das mit den Stahlrahmen aus geschäftlichen Gründen, sei zu sagen das ich gar keine anbiete und es auch in näherer Zeit nicht plane.Ich spreche hier von persönlichen Erfahrungen.

7.Brüche von Stahl. In DEinem Satz ist doch alles gesagt.Zeig mir einen gut gemachten Stahlrahmen der gebrochen ist?
Bei Carbonrahmen gillt im übrigen das gleiche. Wären wie wieder bei Punkt 2


8. Warum soll ich mich nicht bekehren lassen wollen? Siehe Punkt 4

OCLV
30.08.2006, 12:17
Zeig mir einen gut gemachten Stahlrahmen der gebrochen ist?

Ist ein Gios Compact Pro oder wie das Teil heißt gut gemacht in deinen Augen?

Wurde zwar repariert (gegen 400 EUR), hat aber auch nur etwas über 4 Monate gedauert*. Aber das muss es ja auch, denn sonst kann der Meister ja nicht mit Liebe zum Material dran rumbruzeln...

Gruß Thomas

* und das auch nur, weil der Besitzer Händler ist und einen in der Fabrik kennt. Sonst hätte er den nie wieder gesehen (hat er selber gesagt).

Crossfahrer1
30.08.2006, 12:19
Ist ein Gios Compact Pro oder wie das Teil heißt gut gemacht in deinen Augen?

Wurde zwar repariert (gegen 400 EUR), hat aber auch nur etwas über 4 Monate gedauert*. Aber das muss es ja auch, denn sonst kann der Meister ja nicht mit Liebe zum Material dran rumbruzeln...

Gruß Thomas

* und das auch nur, weil der Besitzer Händler ist und einen in der Fabrik kennt. Sonst hätte er den nie wieder gesehen (hat er selber gesagt).


Wo ist der denn gebrochen? Baujahr? Bild?

OCLV
30.08.2006, 12:25
hinten rechts am Ausfallende zur Kettenstrebe hin.

Bild hab ich damals (2003) keins gemacht, hab den Rahmen aber in der Hand gehabt bevor er ihn losgeschickt hat.

Na gut, vielleicht war der Fahrer auch nur "etwas" schwer mit 115 kg. Wobei er laut Aussage nur bei 70 km/h geflattert haben soll. Drüber und drunter nicht.

thomas

Crossfahrer1
30.08.2006, 12:29
hinten rechts am Ausfallende zur Kettenstrebe hin.

Bild hab ich damals (2003) keins gemacht, hab den Rahmen aber in der Hand gehabt bevor er ihn losgeschickt hat.

Na gut, vielleicht war der Fahrer auch nur "etwas" schwer mit 115 kg. Wobei er laut Aussage nur bei 70 km/h geflattert haben soll. Drüber und drunter nicht.

thomas


War das der geschweisste oder der in Muffen gelötete? Da gab es 2 Modelle.
Ich hab die gelötete Version 1993 eine komplette Saison gefahren.War ein geiler Rahmen mit guter Geometrie und Fahreigenschaften.
DAs verstellbare Ausfallende ist aber sicher ein Schwachpunkt bei dem Rahmen.
Aber auch bei der Alu-Version.

OCLV
30.08.2006, 12:36
Wenn ich micht jetzt nicht komplett vertan habe, was der mit Muffen. Das Rad hat er glaub ich so etwa 2000 oder 2001 gekauft und halt bis Ende 2002 gequält, bis der Rahmen sich verabschiedet hat.

Ja, das Ausfallende ist nicht so dolle. Ähnliches gabs ja beim Look KG 381i (und Vorgänger) auch.

Thomas

Crossfahrer1
30.08.2006, 12:40
Wenn ich micht jetzt nicht komplett vertan habe, was der mit Muffen. Das Rad hat er glaub ich so etwa 2000 oder 2001 gekauft und halt bis Ende 2002 gequält, bis der Rahmen sich verabschiedet hat.

Ja, das Ausfallende ist nicht so dolle. Ähnliches gabs ja beim Look KG 381i (und Vorgänger) auch.

Thomas

Colnago hatte mit seinen Master Olympic Rahmen Mitte der 90er am Ausfallende auch viele Probleme. Da hab ich einige kaputte gesehen, bzw. hatten wir im Team(1995).

Problem dieser Rahmen,der Gios gehört da auch dazu, ist das die eigentlich auch schon in Massenfertigung gemacht wurden/werden.
Da müssen die "macher" bestimmte Quoten erfüllen.
Und schon fangen die Probleme an......

Cubeteam
30.08.2006, 12:42
der Compact Pro meiner Mutter lebt noch, meinen hab ich mal in nem Rennen geschrottet :heulend: hängt noch in meinem Zimmer :Applaus:

Crossfahrer1
30.08.2006, 12:47
der Compact Pro meiner Mutter lebt noch, meinen hab ich mal in nem Rennen geschrottet :heulend: hängt noch in meinem Zimmer :Applaus:


Ich finde ja den Gios immer noch als einen der kultigsten Rahmen überhaupt.
Das blau hat einfach was.
Gestern ,während der Vuelta Übertragung sah man wieder das einzig wahre blau :D
Da kamen viele Erinnerungen hoch ,die man mit so einem Rad verbindet :)

Cubeteam
30.08.2006, 13:07
oh ja :) aber flattrig waren die Biester... zumindest meiner.

Highp
30.08.2006, 13:33
oh ja :) aber flattrig waren die Biester... zumindest meiner.

Meiner war zwar nicht flatterig (Alu) aber auch nicht gerade steif.
Allerdings, Crossi möge mir an der Stelle verzeihen, ist mein Carbonteil trotz Oversized-Lenker/Vorbau mit den gleichen Laufräder wesentlich komfortabler und trotzdem steifer.
Aber das blau...
:rolleyes:

Cubeteam
30.08.2006, 13:35
copact pro ist immer stahl, hattest du den A90?

rider
30.08.2006, 13:52
ausserdem heisst der Fred auch nicht welche Stahlrösser haben euch in eurer Kindheit 1867 in der Schweiz am besten gefallen:lol: :lol: :lol:1867 ist schon eine harte Vorgabe, aber viel jünger dürfte das - übrigens fast ausschliesslich Stahl, Gummi und Leder - nicht sein (1891):
http://www.wooljersey.com/gallery/v/aldoross/pd/buffalo_1891.jpg.html

http://www.wooljersey.com/gallery/d/117143-2/buffalo_1891.jpg

Die Lenker resp. die wegen den Lenkern verursachte Haltung ("Sitzposition") sehen so bescheuert aus, dass ich wegen debilen Grinsens fast von meiner Sitzkugel gefallen wäre. Aber weniger Spass als die heutigen Plastikfahrer hatten die mit Sicherheit nicht. :D

Highp
30.08.2006, 13:59
copact pro ist immer stahl, hattest du den A90?

Hatte den A70, wie oben geschrieben war der Alu.

5,78
30.08.2006, 14:14
Wenn Carbon nicht geeignet wäre für Rahmen sind Gabeln ein Thema. Aber es stimmt war primitiv. Entschuldigung.

Das Thema Federung ist nicht am Thema vorbei weil grundsätzlich das Thema Komfort bei Stahlrahmen aufgeführt wird, und darüber wird ja hier mittlerweile ausgiebig diskutiert.

Stahl "dämpft" nicht

Ich weis nicht wer mit dem Thema Stahlrahmen bei "leichtester Carbonrahmen" angefangen hat. Hier wollte jemand abgeschätzt haben was möglich ist. Du behauptest das Carbon nicht für Rahmen geeignet ist, Marketing und Hype. Ich weiss nicht ob du das immer bei dem Thema machst, es passiert (dir wohl) nicht einfach.

Meine Eigenen Erfahrungen sagen das mir 2 Alulenker gebrochen sind, das heisst nicht das Aluminium nicht für Lenker geeignet sind. Mit Carbon(wo mir noch nichts gebrochen ist) verhält es sich genauso.
An Stahl bin ich bis jetzt gefahren:Einen Tange MTB-Rahmen, 2 Trek 930, ein Quintana Roo, eine Bike Tech(Tange Prestige)26"RR, ein Univega...., ich besitze ein Krautscheit Bahnrad.

Ich spreche aus eigener Erfahrung, mir ist aufgefallen das "Stahler" in einem Forum genauso wie "Carboner" die Tendenz haben ihren Krempel zu verklären. Wobei ich nicht wüsste wo ich das hier getan habe.

Und Schäden sehr selektiv betrachten. Wenn ständig gebrochene Carbon von... (wurde ja kaum ein Namen genannt) gesprochen wird und dann bei Beispielen für gebrochenem Stahl gesagt wird "der gilt halt als schlecht gemacht" ist die Diskussion eigtl. schon beendet.

Ich fand eigtl. immer das die Stahlfraktion am meisten zum sektieren neigt und den grössten Drang zu Bekehrung zeigt. Das siehst du anscheinend umgekehrt. Auch mal drüber nachdenken.

Nur so nebenbei: Kennst Du den Unterschied zwischen "dass" und "das"?

schnellejugend
30.08.2006, 17:39
Nein, wäre sehr nett von dir wen du mir den erklärst.

Der erste produktive Beitrag von dir?



Die Carbonrahmen sind eben nicht nur Marketing und Hype(das es den gibt ist schon klar, bei Stahl heisst das dann Philosophie). Das Problem das die Firmen womöglich haben ist ein Problem in der Qualitätssicherung.
Deswegen finde ich das Zitieren von Prüfberichten auch nicht wirklich interessant, egal wie gut Scott und Co. dabei abschneiden. Einen guten Rahmen kann anscheinend jede Firma herstellen, die Serienfertigung in den Griff zu bekommen ist wohl das grössere Problem.

Diman
30.08.2006, 17:51
Nur so nebenbei: Kennst Du den Unterschied zwischen "dass" und "das"?
"das" hat ein "s" weniger? :rolleyes:

Crossfahrer1
30.08.2006, 18:41
Nein, wäre sehr nett von dir wen du mir den erklärst.

Der erste produktive Beitrag von dir?



Die Carbonrahmen sind eben nicht nur Marketing und Hype(das es den gibt ist schon klar, bei Stahl heisst das dann Philosophie). Das Problem das die Firmen womöglich haben ist ein Problem in der Qualitätssicherung.
Deswegen finde ich das Zitieren von Prüfberichten auch nicht wirklich interessant, egal wie gut Scott und Co. dabei abschneiden. Einen guten Rahmen kann anscheinend jede Firma herstellen, die Serienfertigung in den Griff zu bekommen ist wohl das grössere Problem.


Oha...da kommen wir ja langsam auf des Pudels Kern :D

schnellejugend
30.08.2006, 19:47
Nein, darauf bin ich schon immer gekommen. Das habe ich auch schon viel weiter vorne geschrieben.

Es besagt eben das so leichte Rahmen möglich sind wie sie jetzt schon gebaut werden und das sie auch halten. War von Anfang an meine Meinung.

Und auch das Carbon das Material ist das -in Sachen Leichtbau- das grösste Potential hat. Bis vll. ein noch abgehobeneres Material entdeckt wird.

Diman
31.08.2006, 11:18
SPIN Gato 736g in RH55 :eek:

Crossfahrer1
31.08.2006, 11:24
SPIN Gato 736g in RH55 :eek:


Handgemacht und wirklich Made in Germany ;)

paulix
31.08.2006, 11:27
... und noch auf persönliches Maß gemacht, oder wie wir Deutsche sagen Custommade ;)

Diman
31.08.2006, 11:31
Gibts schon als Komplettrad zu bewundern
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?p=1487168#post1487168 :biggthump

Crossfahrer1
31.08.2006, 11:34
... und noch auf persönliches Maß gemacht, oder wie wir Deutsche sagen Custommade ;)

Allerdings kann man bei dem Teil nichts über die Haltbarkeit sagen.Ich kenne ausser den beiden verückten( :D ) ,hier im Forum keinen der so ein Teil hat :D
Aber bei dem Preis und dem Backround an Leuten die dahinter stehen sollte der für die nächsten 20 Jahre gemacht sein,so ein Schbinn Rahmen :D

Crossfahrer1
31.08.2006, 11:36
Gibts schon als Komplettrad zu bewundern
http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?p=1487168#post1487168 :biggthump


Wobei mir das Rad nicht wirklich gefällt.
Irgendwie wirkt das auf mich nicht.Ich hätte den Rahmen vor allem in Standard Bauweise mit geradem Oberrohr genommen.Dann hätte der sogar noch mehr als 107Nm. Lenkkopfsteifigkeit gehabt, meiner Meinung nach(obwohl...braucht kein Mensch).
Und dann eine andere Gabel rein.Das Stilletto Teil passt da irgendwie nicht hin.

Diman
31.08.2006, 11:38
In dem Fall würde ich über die Haltbarkeit keine Sorgen machen. :)

Crossfahrer1
31.08.2006, 11:42
In dem Fall würde ich über die Haltbarkeit keine Sorgen machen. :)


Schrieb ich ja.... :D

Muss mal sehen das ich so ein Ding mal testen kann bei irgendeiner Gelegenheit.
Was mir bei den SPIN Rahmen gut gefällt ist ,dass die trotz moderater Rohrdurchmesser eine Stabilität hin bekommen von der die Chinesen nicht mal den blassesten Schimmer haben ,das so etwas nicht nur mit dünnsten Wandstärken in Ofenrohr Optik geht :D

Diman
31.08.2006, 11:42
Die Gabel, FH und Steuersaztfarbe sind nicht so mein Ding, sonst :duimop:

Diman
31.08.2006, 11:44
Schrieb ich ja.... :D

Muss mal sehen das ich so ein Ding mal testen kann bei irgendeiner Gelegenheit.
Was mir bei den SPIN Rahmen gut gefällt ist ,dass die trotz moderater Rohrdurchmesser eine Stabilität hin bekommen von der die Chinesen nicht mal den blassesten Schimmer haben ,das so etwas nicht nur mit dünnsten Wandstärken in Ofenrohr Optik geht :D
:rolleyes:

Crossfahrer1
31.08.2006, 11:45
Die Gabel, FH und Steuersaztfarbe sind nicht so mein Ding, sonst :duimop:


Genau das beanstande ich auch. Die Gabel hat in dem Rahmen Null Vorbiegung.....das lenkt sich mehr als direkt :D
Und gibt schöne Schläge und Gerumpel ins Gebälk :D

5,78
31.08.2006, 13:34
Nein, darauf bin ich schon immer gekommen. Das habe ich auch schon viel weiter vorne geschrieben.

Es besagt eben das so leichte Rahmen möglich sind wie sie jetzt schon gebaut werden und das sie auch halten. War von Anfang an meine Meinung.

Und auch das Carbon das Material ist das -in Sachen Leichtbau- das grösste Potential hat. Bis vll. ein noch abgehobeneres Material entdeckt wird.

oje, Du hast's wirklich nötig :D

http://www.dass-das.de/

schnellejugend
31.08.2006, 15:43
Und in Carbon wird-mM. nach zu recht-einfach das grösste Potential erwartet.
Die Rahmen werden noch leichter werden und auch sicherer. Womöglich wird auch die recht grosse Serienstreuung verbessert werden. Gewichtsangaben finde ich etwas gewagt.
Es werden sicher auch noch andere Materialien auf den Markt kommen an die jetzt noch keiner denkt. Vll. fahre ich dann Stahl und diskutiere hier von der anderen Seite.
Stand auf Seite 3 oder 4. Danke.

Würdest du deine kryptische Aussage mal erklären. Falls du dir auf den Schlips getreten fühlst, sags ruhig. Obwohls mir reichlich egal ist.

Du scheinst nicht mal in der Lage zu sein mehr als 5 bis 10 zusammenhängende Worte zu schreiben, geschweige den mehrere zusammenhängende Sätze. Immerhin sind deine Zitate gut.

Was willst du.