PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : naben: lagerreibung in watt



floh
16.10.2006, 12:25
servus liebe gemeinde

ich war am wochenende bei einem tüftler, welcher - so seine aussage - besonders leicht laufende naben herstellt. damit seien spär- und messbare geschwindigkeitsgewinne erzielbar.

nun, ich bin skeptisch. ich schätze die reibung der naben auf ein paar wenige watt ein. selbst wenn dort 50% gespart werden könnte, wäre diese ersparnis, gemessen am gesamtaufwand, wohl kaum von gewicht.

wie hoch schätzt ihr den reibungswiderstand einer campa record oder dura-ace nabe ein?

gruss f.

rider
16.10.2006, 13:06
wie hoch schätzt ihr den reibungswiderstand einer campa record oder dura-ace nabe ein?0

Im halbwegs neuwertigem Zustand ist die Lagerreibung sehr gering. Wenn man den grössten Gang einlegt, das Hinterrad anhebt und voll auf ein Pedal tritt (einbeinig), dann lässt sich ein Hinterrad in 0.3 Sekunden auf ca. 60 bis 70 km/h beschleunigen.

Das heisst, dass ein (Hinter-)Rad weder substanziell Rotationsenergie benötigt (Beschleuningung) noch das Gesamtsystem Pedal, Innenlager, Kette, Wechsel, Hinterrad substanzielle Reibungswiderstände aufweist - verglichen mit den übrigen Widerständen (selbst ein begnadeter Bahnsprinter benötigt für die Beschleunigung aus dem Stand auf 60 km/h ca. 10 bis 15 Sekunden).

OCLV
16.10.2006, 13:29
Sicher sind die Reibungswiderstände gering, aber es muss ja einen Grund geben, warum Campas Record Innenlager für die Bahn nicht gedichtet ist. Ähnlich siehts bei Shimano aus, sowohl beim Innenlager, als auch bei den Naben.

Zum Thema Reibungswiderstand: Zipp wirbt doch bei seinen Keramiklagernaben damit, dass die Kugeln auf wenige Zehntausendstel Millimeter genau gefertigt wären, dass sie superhart und hitzebeständig sind (Letzteres ist zu vernachlässigen bis zu einer bestimmten Geschwindigkeit). Andererseit werben sie damit, dass das 1 Watt (ja, genau, ein einziges!) spart, was bei einer bestimmten Steigung 430 Gramm Gewichtsersparnis entspricht.

Wenn das also nur ein einziges Watt bringt, kann der Gesamtwiderstand der Lager nicht so groß sein.

Eher würde ich bei den Reibungswiderständen von Schaltrollen, der Kette (Ölung) und den Reifen optimieren.

Gruß Thomas

rider
16.10.2006, 13:56
Sicher sind die Reibungswiderstände gering, aber es muss ja einen Grund geben, (...)Die Gründe liegen im Marketing. Wie du richtig schreibst, ist der Widerstand der Kette oder der Schaltung im Allgemeinen (viel) grösser als der aller Lager zusammen.

OCLV
16.10.2006, 14:01
Denke nicht, dass bei Bahnkomponenten so viel über Marketing nachgedacht wird. Ist ja auch ein kleiner Markt. und das die Lager dort meist ungedichtet sind, war schon vor x jahren so.

pinguin
16.10.2006, 14:08
Lager, die in Bahnrädern verbaut werden, werden ohne aufwändige Dichtungen hergestellt, da es deutlich weniger Dreck und Siff auf heutigen Bahnen für die Lager zu verdauen gilt.

OCLV
16.10.2006, 14:13
Ist bekannt! Deswegen machen die das auch schon seit Jahren so. Gibt auch welche, die statt Fett Öl in die Lager tun. Das reduziert nochmals die Reibung, dann hält das Lager aber nicht mehr so lang. An einigen Zeitfahrrädern wird das auch so gemacht, aber die werden ja auch nur selten eingesetzt.

Wobei: wenn ich mir die Betonbahn in Rostock so ansehe, würde ich da eher normale Naben mit Dichtungen nehmen...

Thomas

lelebebbel
16.10.2006, 14:14
Bahnnaben und Lager sind nicht gedichtet, weil es nunmal absolut keinen Grund gibt, eine Dichtung da reinzubauen. Niemand hat Dichtungen zu verschenken.

Zum Thema Rollwiderstand von Naben verweise ich auf das von einem Forenmitglied hier erstellte .pdf

"Widerstände am rollenden Rad"


2. Lagerwiderstände
Zahlreiche Tests beweisen: die Lagerwiderstände in den Laufradnaben haben
sehr geringe Einflüsse auf den Fahrwiderstand. Im Vergleich zu all den anderen
Fahrwiderständen sind die Lagerwiderstände absolut zu vernachlässigen.
So wurde z.B. ermittelt, dass eine Swiss Hügi 240 VR-Nabe einen stündlichen
Verlust von 107 Ws in Form von Reibung mit sich bringt, eine Dura Ace Nabe
12 Ws. Wenn man davon ausgeht, dass ein Sportler z.B. 300 Watt Leistung auf
längere Zeit bringen kann (das sind 1080000 Ws!) so sind diese Größen
tatsächlich vernachlässigbar.
Die einfachste Methode um den Lagerwiderstand zu verringern ist es, den
Schnellspanner nicht zu stark anzuziehen. Hierdurch lässt sich die Reibung auch
bei Naben mit Industrielagern reduzieren.
Da es keine weitere Möglichkeit der Einflussnahme gibt und auch die Hersteller
i.d.R. keine Reibwiderstände angeben (können) soll dieses Thema nicht vertieft
werden.

100 Wattsekunden Pro Stunde! Der Luftwiderstand des Nabenkörpers macht wahrscheinlich mehr aus.

OCLV
16.10.2006, 14:18
100 Wattsekunden Pro Stunde! Der Luftwiderstand des Nabenkörpers macht wahrscheinlich mehr aus.


Deswegen haben die Zipp Z-Nabenkörper mit Keramiklagern ja jetzt auch Dimples! ;)

floh
16.10.2006, 16:35
danke für die ausführlichen antworten:xdate:

ich sehe, eure ansichten tendieren zu diesem thema in dieselbe richtung wie meine; nämlich dass die lagerreibung der naben derart gering ausfällt, dass sie im gesamtvergleich absolut zu vernachlässigen ist.

weshalb ich die frage gestellt habe: der tüftlermensch meinte, dass durch die geringere reibung seiner naben ein geschwindigkeitsvorteil von 2-3 km/h in der ebene und am berg erreicht werden könne. ich habe es nicht übers herz gebracht, dem armen mann das so direkt zu sagen, aber ich hielt und halte das für pure scharlatanerie. und da wollte ich dann mal die meinung des forums darüber hören.

schönen abend, floh

Fixie66
16.10.2006, 17:13
Ganz so ist das nicht: zwischen leichtlaufenden Naben sind sicher die Unterschiede sehr gering, aber im Vergleich zu kratzigen Naben mit eingelaufenen Konen die verschmutzt und nicht gefettet sind, sind sicherlich Unterschiede im Widerstand vorhanden.

Früher hat man bei Bahnnaben die Lager entfettet und direkt vor dem Rennen einige Tropfen druckbeständiges Öl anstatt Fett rein. :)

rider
16.10.2006, 17:16
Ganz so ist das nicht: zwischen leichtlaufenden Naben sind sicher die Unterschiede sehr gering, aber im Vergleich zu kratzigen Naben mit eingelaufenen Konen die verschmutzt und nicht gefettet sind, sind sicherlich Unterschiede im Widerstand vorhanden."Sicherlich" = Vermutung

So lange das Laufrad, nachdem es angestossen wurde, längere Zeit läuft (und das tun auch holprig laufende Naben), so lange kann der Widerstand der Nabe nicht sehr gross sein. Ich habe jedenfalls noch nie davon gehört, dass eine Nabe heiss gelaufen sei. :D


Früher hat man bei Bahnnaben die Lager entfettet und direkt vor dem Rennen einige Tropfen druckbeständiges Öl anstatt Fett rein. :)Heute macht man's nicht mehr, wird wohl einen Grund haben.

floh
16.10.2006, 17:16
Ganz so ist das nicht: zwischen leichtlaufenden Naben sind sicher die Unterschiede sehr gering, aber im Vergleich zu kratzigen Naben mit eingelaufenen Konen die verschmutzt und nicht gefettet sind, sind sicherlich Unterschiede im Widerstand vorhanden.
sicherlich. ich hätte vielleicht dazuschreiben sollen, dass ich mich nur auf die oberliga (dura-ace, record, hügi) beschränke, wie sie in top-lr eingespeicht werden.

Fixie66
16.10.2006, 17:37
Warum man das heute nicht mehr macht ist ja wohl klar: die Mehrzahl der Bahnfahrer fährt auf Fertiglaufrädern von Mavic & Co., da könnte man das zwar auch machen (auch bei Rillenkugellagern), aber viele Fahrer haben da von Technik null Ahnung. Und die Mechaniker sind da oft zu faul oder wissen das auch nicht wie das geht!

Die Aussage mit den holperigen Naben/Laufrädern kannst dir sparen. Da sind die Unterschiede schon riesig zu leichtlaufenden Naben. Das kann ich dir gerne vorführen! :ä

Fahrradnaben zählen zu den langsam laufenden Lagern, die können gar nicht heiß werden. Bei 60kmh drehen die 500 x pro Minute und die Lasten sind klein mit ca. 20kg pro Lager

Koga-Miyata
16.10.2006, 17:43
A: auf der Bahn braucht kein Lager gedichtet sein, wozu auch bitte?!
B: Fixie hat immer weniger Widerstand, da "Direktantrieb"
C: Keramiklager haben kaum Verschleiß, deshalb sind sie besser
D: Nabenwiderstand ist allg. zu vernachlässigen, egal was Zipp und Co. behaupten..

rider
16.10.2006, 17:55
Fahrradnaben zählen zu den langsam laufenden Lagern, die können gar nicht heiß werden. Bei 60kmh drehen die 500 x pro Minute und die Lasten sind klein mit ca. 20kg pro LagerDann kann die Verlustenergie aber auch nicht besonders hoch sein. :D

Fixie66
16.10.2006, 17:57
Richtig! Bei leichtlaufenden Lagern sicher nicht, aber bei kratzenden Lagern schon!! :rolleyes:

Soweit ich das noch im Kopf habe: der gesamte Antrieb mit Kette, Kurbel/KB, Ritzel, Innenlager, Schaltröllchen und beiden Naben, alles top gewartet und geschmiert ca. 6% der Gesamtleistung

rider
16.10.2006, 18:12
Richtig! Bei leichtlaufenden Lagern sicher nicht, aber bei kratzenden Lagern schon!! :rolleyes:Heisse Naben? Wohl eher nicht. ;)


Soweit ich das noch im Kopf habe: der gesamte Antrieb mit Kette, Kurbel/KB, Ritzel, Innenlager, Schaltröllchen und beiden Naben, alles top gewartet und geschmiert ca. 6% der GesamtleistungIch habe 3 % in Erinnerung, die fast ausschilesslich auf die Kette (und ggf. auch Schaltung inkl. Rädchen) zurückzuführen sind.

kemmelberg
16.10.2006, 18:53
Zitat:
"Die einfachste Methode um den Lagerwiderstand zu verringern ist es, den
Schnellspanner nicht zu stark anzuziehen. Hierdurch lässt sich die Reibung auch bei Naben mit Industrielagern reduzieren."

Mann, Mann, da kann man ja nur hoffen, dass sowas nedd zu viele Leute hier lesen. Sonst sieht man sie dann bei diversen Rennen mit halb-offenen Schnellspannern durch die Gegend fahren.
Und das wahrscheinlich bei nem Kriterium mit Kopfsteinpflaster...

Fixie66
16.10.2006, 19:18
Vor allem bei den DT Swiss Schnellspannern, die kannst zuknallen wie du willst, da verzieht sich das HR bei jedem kleinen Antritt oder wennst bergauf fährst.

die Lagerung/Achse/Anschläge einer Nabe müssen so kontruiert sein, dass kein Pressdruck auf die Lager kommt. Aber dass kann halt nicht jeder Nabenhersteller. :confused: