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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was unterscheidet Triathlongeometrie von normaler RR-Geometrie?



Deepthought
18.10.2006, 20:15
Hi,

was heisst eigentlich Triathlongeometrie bei einem Rahmen?
Den einzigen Unterschied den ich bei Triathlonrädern erkennen kann,
ist dass die Sattelstütze umgedreht ist.
Aber es gibt ja Firmen wie Quintana Roo, die ihre Rahmen speziell für Triathlon
abstimmen, und das Cervelo Soloist soll ja auch eine Triathlongeometrie haben,
aber auch als normales RR taugen.
Würde ein Quintana Roo Rahmen mit normaler Sattelstütze in einem RR-Rennen im Nachteil sein? Ich kann mir eigentlich garnicht vorstellen, dass es eine Triathlongeometrie gibt ... sind das Zeitfahrrahmen mit umgedrehter Sattelstütze!? Aber den Begriff gibt es ja, was genau ist an dieser Geometrie anders gegenüber normaler RR-Geometrie?

trifi70
21.10.2006, 09:45
Steileres Sitzrohr (z.B. 78 Grad statt 74) und kürzeres Steuerrohr. Der Fahrer wird um die Tretlagerachse nach vorne unten rotiert. Für bessere Aerodynamik und entspannteres Laufen hinterher.

Die von Dir angesprochene Stütze ändert den Sitzrohrwinkel eines normalen Rahmens.

Der Hinterbau ist kürzer, das Hinterrad wird sehr nah am Sitzrohr platziert, dieses hat meist einen passenden kreisförmigen Ausschnitt. Gibt bessere Aerodynamik.

Die Rohrformen selbst sind oft sehr flächig, auch tropfenförmig, ebenfalls für Aerodynamik.

Beim Tri-Rahmen geht es eigentlich immer um Aero-Gesichtspunkte, weniger um Gewicht. Auf der Langstrecke auch etwas um Komfort, man muß schließlich noch einen Marathon im Anschluß laufen...

Ein reinrassiger Tri-Rahmen bekäme nicht unbedingt eine UCI-Zulassung, da einige Regeln nicht beachtet werden (müssen). Folglich gibt es da noch einen Unterschied zwischen "Zeitfahrrahmen" und "Triathlonrahmen".
- keine Beschränkung für Sattelspitze hinter Tretlagermitte
- keine Beschränkung des Rohrquerschnitts
- keine Vorschrift einer Diamantrahmenform (siehe z.B. Kestrel, Cheetah, Carbonsports, Softride)
- Laufräder dürfen 26" sein, sogar vorne und hinten verschieden !

Zudem sind beim (windschattenfreien) Triathlon "unechte" Scheiben wie die Syntace-Abdeckung oder I-Zen sind erlaubt. Bei normalen Zeitfahren jedoch nicht. Laufräder ohne UCI-Zulassung (oft ältere Aero-LRS) dürfen bei Triathlon benutzt werden.

thorsten p.
21.10.2006, 10:11
Die von Dir angesprochene Stütze ändert den Sitzrohrwinkel eines normalen Rahmens.

Also bei meinem Rahmen kann ich jede Sattelstuetze montieren, ohne dass sich der Winkel des Sitzrohres auch nur im geringsten veraendert. :confused:

jave-mtr
21.10.2006, 13:45
Also bei meinem Rahmen kann ich jede Sattelstuetze montieren, ohne dass sich der Winkel des Sitzrohres auch nur im geringsten veraendert. :confused:
Na, er meint natürlich den aus Sitzrohr und Sattelstütze resultierenden Gesamtwinkel!
Beispiel: die Sitzposition auf einem Rahmen mit 78° Sitzrohrwinkel und nach hinten gekröpfter Sattelstütze entspricht natürlich insgesamt einem etwas flacheren Sitzwinkel!
Allerdings gibt es auch im Triathlon für die Sitzposition kein Allgemeinrezept! Manche Leute kommen mit einer steilen Geometrie gut klar, andere fahren lieber mit normalen Zeitfahrrädern mit ca. 75°.
Hier gibt es viel zum Thema:
http://www.slowtwitch.com/mainheadings/techctr/bikefit.html
http://www.slowtwitch.com/mainheadings/techctr/techctr.html
Wenn man das gelesen, ist man gut informiert! Lohnt sich wirklich!

trifi70
21.10.2006, 15:54
Also bei meinem Rahmen kann ich jede Sattelstuetze montieren, ohne dass sich der Winkel des Sitzrohres auch nur im geringsten veraendert. :confused:
Richtig, es müßte genaugenommen "resultierender Sitz(rohr)winkel" heißen. Gemessen zwischen der Achse Sattelmitte-Tretlagermitte und der Horizontalen. Was gemeint ist, sollte aber klar sein. Problematisch an diesem Vorgehen mit der nach vorne gekröpften/gebogenen Sattelstütze ist die virtuelle Verkürzung des Oberrohrs. Der Vorbau muß länger gewählt werden, die ganze Position wird sehr kopflastig. Dies beeinträchtigt sowohl das Lenk- und Bremsverhalten als auch das Kurvenfahren (Haftung am Hinterrad). Ein Rahmen mit passender Tri-Geometrie ist für flache bis wellige Zeitfahren auf jeden Fall die bessere Lösung.

Cervelo gibt übrigens für die Zeitfahrrahmen prinzipiell beide resultierenden Sitzwinkel und die zugehörige virtuelle/effektive Oberrohrlänge an, in Abhängigkeit von der gewählten Position des drehbaren Sattelstützkopfes.

thorsten p.
21.10.2006, 16:30
Cervelo gibt übrigens für die Zeitfahrrahmen prinzipiell beide resultierenden Sitzwinkel und die zugehörige virtuelle/effektive Oberrohrlänge an, in Abhängigkeit von der gewählten Position des drehbaren Sattelstützkopfes.

Soweit hab ich das schon verstanden. Aber gerade das Beispiel Cervelo zeigt ja aber dann, dass der Winkel des Sitzrohres mit der Sitzposition ja eigentlich nichts zu tun hat. Oder was ist denn der Winkel des Sitzrohres bei dem Rad? 90 Grad gebogen, oder wie? Dann versteh ich schlussendlich nicht warum da immer ueber Sitzrohrwinkel diskutiert wird, wenn eigentlich Sitzposition gemeint ist. Schlussendlich spielts ja nur ne Rolle wo Sattel, Tretlager und Lenker positioniert sind und wie das Gewicht verteilt ist, aber in welchem Winkel das Sitzrohr im Rahmen drin verbaut ist, das ist doch dabei schnurzegal. Oder nicht?
Und unabhaengig von diesem Winkel, wie machen das dann all die Hersteller mit der Gewichtsverteilung, die einfach ueber eine andere Sattelstuetze den Sattel nach vorne ruecken? Also das kann ja wohl auch nicht das optimale sein.

trifi70
21.10.2006, 17:24
Wenn die Sattelstütze eine nennenswerte Kröpfung aufweist bzw. aufweisen darf ist der technische Sitzrohrwinkel tatsächlich (fast) ziemlich egal. Es gibt halt optische Einbußen. Ich finde weder eine Fastforward noch eine Thomson noch die Cervelo Lösung in der steilen Variante designmäßig gelungen. Im Ergebnis fahre ich nun ein Cannondale, welches von Hause aus einen "echten" Winkel von etwa 78 Grad hat.

Wenn von Sitzwinkel die Rede ist, ist eigentlich immer die Position der Sattelspitze zum Tretlager gemeint. Bei UCI-konformen Rädern gibt es da nicht viel Spielraum, bei Triathlon jedoch schon.

Das "fast" oben im Text hat aber eine Berechtigung. Je steiler das Sitzrohr, um so näher kann das Hinterrad ans Tretlager rücken. Damit wird wirkungsvoll der Kopflastigkeit der Position entgegengewirkt (mehr Gewicht auf dem Hinterrad). Neben dem Aero-Vorteil wird damit auch der Geometrie-Vorteil des teils rund geformten Cervelo-Sitzrohrs (z.B. P3) klar. Hier wurde die Minimierung der Kettenstrebenlänge auf die Spitze getrieben. Kehrseite der Medaille sind leider mögliche Schaltungsprobleme, speziell bei der 26" Variante (kleine Rahmenhöhen). Dies aufgrund der (noch) weiter verkürzten Strebe und wegen kleineren Radumfangs notwendigerweise größeren Kettenblättern. Bei Kettenschräglauf schleifts dann in einigen Gängen...

thorsten p.
21.10.2006, 19:06
Wenn die Sattelstütze eine nennenswerte Kröpfung aufweist bzw. aufweisen darf ist der technische Sitzrohrwinkel tatsächlich (fast) ziemlich egal. Es gibt halt optische Einbußen. Ich finde weder eine Fastforward noch eine Thomson noch die Cervelo Lösung in der steilen Variante designmäßig gelungen. Im Ergebnis fahre ich nun ein Cannondale, welches von Hause aus einen "echten" Winkel von etwa 78 Grad hat.

Wenn von Sitzwinkel die Rede ist, ist eigentlich immer die Position der Sattelspitze zum Tretlager gemeint. Bei UCI-konformen Rädern gibt es da nicht viel Spielraum, bei Triathlon jedoch schon.

Das "fast" oben im Text hat aber eine Berechtigung. Je steiler das Sitzrohr, um so näher kann das Hinterrad ans Tretlager rücken. Damit wird wirkungsvoll der Kopflastigkeit der Position entgegengewirkt (mehr Gewicht auf dem Hinterrad). Neben dem Aero-Vorteil wird damit auch der Geometrie-Vorteil des teils rund geformten Cervelo-Sitzrohrs (z.B. P3) klar. Hier wurde die Minimierung der Kettenstrebenlänge auf die Spitze getrieben. Kehrseite der Medaille sind leider mögliche Schaltungsprobleme, speziell bei der 26" Variante (kleine Rahmenhöhen). Dies aufgrund der (noch) weiter verkürzten Strebe und wegen kleineren Radumfangs notwendigerweise größeren Kettenblättern. Bei Kettenschräglauf schleifts dann in einigen Gängen...

Was hat jetzt das Tretlager nun wieder mit dem Sitzrohrwinkel zu tun? Da gibts doch z.B. von Kestrel tatsaechlich Fahrraeder die kein Sitzrohr aufweisen, demzufolge auch keinen Sitzrohrwinkel haben, aber ein Tretlager ist ja trotzdem da. Und dieses kann ja wo auch immer im Rahmen eingesetzt werden um die Kettenstrebenlaenge zu bestimmen. Und wenn die wollten, dann wuerden die auch noch irgend in einem Winkel ein Sitzrohr reindesignen koennen, ohne dass sich an der Sattel oder Tretlagerposition irgendetwas aendert. Also mir erschliesst sich der Zusammenhang des Sitzrohrwinkels mit der Sitzposition noch immer nicht.
Vielleicht kommt diese Vorstellung noch aus der guten alten Zeit der geraden Stahlrohre.? Aber davon muessten sich nun doch auch Triathleten langsam verabschiedet haben. Wenn heute noch einer Sitzrohrwinkel mit Sitzposition in Verbindung bringt, dann hat er doch wohl so ein bisschen den Anschluss verpasst.

ich gebe zu, ich hab mich mit diesen Winkeln nie befasst, aber ich wurde im Fruehjahr vom Radhaendler meines Vertrauens in diese geheimnisse eingeweiht, als ich da dumm rumwartete und er grade das Fahrrad einer Triathletin in Arbeit hatte, bei dem die Sattelspitze 2 cm vor dem Tretlager lag (Sitzhoehe geschaetzt so um 70 rum), die Kettenstreben 38 cm lang waren und der Winkel des Sitzrohres und der Sattelstuetze (mittige Klemmung) ca. 74 oder vielleicht 75 Grad betrug (so einigermassen von Hand gemessen). Seither verstehe ich nicht mehr, wie Triathleten anhand des Sitzrohrwinkels ein Fahrrad als geeignet oder nicht taxieren koennen. Was sie aber offensichtlich nach wie vor tun.

trifi70
21.10.2006, 19:53
Wir reden irgendwie aneinander vorbei. Das Bsp. mit Kestrel habe ich oben ja vorhin selbst ins Spiel gebracht, ist mir also gut bekannt ;)

Nochmal zur Verdeutlichung : wenn der Sitzrohrwinkel sehr flach ist, dann *kann* das Hinterrad einfach nicht nah genug an das Tretlager heran, weil das Sitzrohr halt im Wege ist. ;)

Deine allgemeinen Aussagen gegen die Triathleten und die Wahl ihrer Sitzposition verstehe ich nicht :confused:

Ein Rennradrahmen mit Diamant-Geometrie und 74 Grad Sitzrohrwinkel wird niemals meinen Anforderungen an einen Zeitfahrrahmen genüge tun. Warum, habe ich oben erklärt : Sattel kommt nicht weit genug vor, Optik leidet, Gewichtsverteilung schlecht, Oberrohr verkürzt, Rahmen paßt also hinten und vorne nicht, im wahrsten Sinne des Wortes. Deshalb, genau deshalb (!), achte ich als Triathlet auf einen Rahmen der von vornherein ein für meine Zwecke ausreichend steiles Sitzrohr hat. Um eben nicht mit irgendwelchen Basteleien was hinzupfriemeln was letztlich suboptimal ist.

Natürlich *könnte* man einen Rahmen mit 74 Grad und verlängertem Oberrohr bauen, der letztlich mit einer Fastforward wieder Zeitfahrtauglich gemacht würde, aber wer sollte das tun und vor allem : warum ??

"den Anschluß verpaßt" haben IMHO eher die dem UCI-Reglement unterliegenden Zeitfahrer, die anfangen ihre Sattelspitzen abzusägen, um irgendwie die Position Reglement-gerecht nach vorne zu bekommen...