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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Trittfrequenzen - Was ist sache?



SiM3i
30.12.2006, 16:20
Moinmoin,

Ich war letztens am SixDays und bei den Heisspornen in einer Gruppe kam die Diskusion über die Trittfrequenzen im Sprint auf!

Aussagen wie die drehen maximum 140ig bis zu euphorische 170-180 U/min. ??!:ü

Wer kennt sich hier aus? Was drücken die Profis im Sprint wirklich und mit welchem Topspeed?:eek:

rider
30.12.2006, 16:21
Marvulli, Six-Days Zürich:

54/16 bei ca. 65 km/h --> 152 U/min

SiM3i
30.12.2006, 16:24
Marvulli, Six-Days Zürich:

54/16 bei ca. 65 km/h --> 152 U/min


Fährst du selber? Topspeed am Donnerstagabend am Sprint waren 69.4Km/h!

rider
30.12.2006, 16:29
Fährst du selber?Nein *schmunzel*
Die 54/16 habe ich von Vullis Mechaniker (da war das aber noch nicht 100%ig sicher).

Ich selber bin bei den 24h von Aigle 50/15 gefahren, Topspeed 60 km/h --> 143 U/min; und das kommt mir jetzt gerade ziemlich bescheiden vor. ;)


Topspeed am Donnerstagabend am Sprint waren 69.4Km/h!Gestern ist Rasmussen 10.3xx gefahren (IIRC). Aber ich dachte eigentlich eher an die Americains. Ich vermute, dass Rasmussen für die lancierten 200m nicht mit der Americain-Übersetzung, sondern mit etwas grösserem gefahren ist.

SiM3i
30.12.2006, 16:35
Gestern ist Rasmussen 10.3xx gefahren (IIRC). Aber ich dachte eigentlich eher an die Americains. Ich vermute, dass Rasmussen für die lancierten 200m nicht mit der Americain-Übersetzung, sondern mit etwas grösserem gefahren ist.[/QUOTE]

In Dortmund hat Zabel unseren Risi "gebügelt". Was meinst du, sind die TOP ProTour-Sprinter noch schneller? :confused:

rider
30.12.2006, 17:50
In Dortmund hat Zabel unseren Risi "gebügelt"."gebügelt"? Erzähl mal.

Was meinst du, sind die TOP ProTour-Sprinter noch schneller? :confused:Nein. Grundsätzlich sind die Bahnfahrer schneller. Aber Top-Sprinter an den Six-Days und an flachen Strassenrennen sind oftmals gegenseitig sehr konkurrenzfähig - es sind ja nicht selten die gleichen Leute (heute: Zabel, Backsted (wie schreibt man den Namen?), ...; früher: Baffi, Martinello, Freuler, ...).

SiM3i
30.12.2006, 18:12
"gebügelt"? Erzähl mal.
Nein. Grundsätzlich sind die Bahnfahrer schneller. Aber Top-Sprinter an den Six-Days und an flachen Strassenrennen sind oftmals gegenseitig sehr konkurrenzfähig - es sind ja nicht selten die gleichen Leute (heute: Zabel, Backsted (wie schreibt man den Namen?), ...; früher: Baffi, Martinello, Freuler, ...).


http://www.radsportnews.com/

Im Omnium der Asse, dem Vielseitigkeitswettbewerb im Rahmen des Weihnachtspreises, glänzte Erik Zabel (Unna), der das deutsche Team mit Robert Bartko (Berlin), Sebastian Frey (Viernheim), Guido Fulst (Berlin) zum Erfolg gegen eine internationale Auswahl um Bruno Risi (Schweiz), Iljo Keisse (Belgien), Petr Lazar (Tschechien) und Danny Stam (Niederlande) führte. Zabel, der von den Zuschauern begeistert gefeiert wurde, gewann dabei gleich drei Wettbewerbe, das Ausscheidungsfahren, den Sprint und das Derny-Rennen.

:quaeldich

Tom_81
30.12.2006, 20:50
Hi,

ich war in Dortmund beim Weihnachtspreis und Zabel hat wirklich jeden Sprint gewonnen. Dabei ist er auch zwei mal auf Risi getroffen und war jeweils schneller.
Wobei dies nix über die beiden im Vergleich sagt. In Dortmund "muss" Zabel gewinnen, in der Schweiz seigt Bruno. Schließlich geht es um die Show.

Würde Zabel in Peking gegen Risi fahren, das wäre ein Vergleich. Aber wird er nicht. Ist mir schon klar. Damit nicht gleich jemand schreibt er fährt dort nicht.

Gruss Tom

pinguin
30.12.2006, 21:09
Mit 42/16 (Strassenfixie) komme ich für ganz kurze Zeit auf 61-63 km/h, je nach Form. Das sind dann 183-189 rpm. Sprint über einige Sekunden geht im Bereich 50-53 km/h (150-159 rpm). Bester Langdistanz"sprint" ging über fast 80 km mit einer stabilen Reisegeschwindigkeit von 39-43 km/h (im Schnitt ca. 125 rpm), allerdings mit'm freilaufenden Eingänger, Übersetzung 42/16 und Windschattenausnutzung hinter einem durchgeknallten Tria. Das härteste, was ich als Hobbyfahrer bisher erlebt habe...

Mit'm fixen MTB und 32/15 habe ich kürzlich bergab die 200er Marke geknackt. Scheinbar sind meine Hüftgelenke ausreichend geschmeidig...

Dukesim
30.12.2006, 21:31
ich kenne das von mir, dass ich bei hohen frequenzen keine besonders hohe leistungen(watt) habe. darauf folgt dass das drehmoment ja noch viel schneller kleiner wird. beim mir liegt die frequenz für die höchte kurzfristige leistung bei so 85rpm.

interessant wäre eine leistungskurve, ähnlich wie man es bei motoren macht. im vergleich ein bahnsprinter und ein "normaler" strassen fahrer wie z.b jan ullrich. wie groß da wohl die unterschiede wären...
es muss aber schon einiges sein, denn bei fast 70km/h muss die leistung sehr hoch sein, also auch das drehmoment trotz der hohen trittfrequenz auch.

pinguin
30.12.2006, 21:35
ich kenne das von mir, dass ich bei hohen frequenzen keine besonders hohe leistungen(watt) habe. darauf folgt dass das drehmoment ja noch viel schneller kleiner wird. beim mir liegt die frequenz für die höchte kurzfristige leistung bei so 85rpm.

interessant wäre eine leistungskurve, ähnlich wie man es bei motoren macht. im vergleich ein bahnsprinter und ein "normaler" strassen fahrer wie z.b jan ullrich. wie groß da wohl die unterschiede wären...
es muss aber schon einiges sein, denn bei fast 70km/h muss die leistung sehr hoch sein, also auch das drehmoment trotz der hohen trittfrequenz auch.

Fehlt vor der 85 nicht eine '1'?

Dukesim
30.12.2006, 21:49
ne...;)

wenn ich geschwind beschleunigen will(im verkehr z.b), dann haue ich einen dicken gang ein und klemme das rad in den schritt und drücke mit voller kraft rein.vor allem kann man bei der frequenz auch schön mit dem anderen bein bewust nach oben ziehen.

bei einem tritt von über 105 ist (relativ)schluss mit drehmoment(auch wenn ich das spaßeshalben mache wenn die nächste ampel eh rot ist).

es kann ja sein, dass es so ist, weil ich das nicht so sehr übe... aber bis jetzt hat es einwandfrei geklappt.
darum ja auch die frage wie weit man da mit üben kommt als sprinter(ich denke da vor allem mal an die koordination).

pinguin
30.12.2006, 21:52
ne...;)

wenn ich geschwind beschleunigen will(im verkehr z.b), dann haue ich einen dicken gang ein und klemme das rad in den schritt und drücke mit voller kraft rein.vor allem kann man bei der frequenz auch schön mit dem anderen bein bewust nach oben ziehen.

bei einem tritt von über 105 ist (relativ)schluss mit drehmoment(auch wenn ich das spaßeshalben mache wenn die nächste ampel eh rot ist).

es kann ja sein, dass es so ist, weil ich das nicht so sehr übe... aber bis jetzt hat es einwandfrei geklappt.
darum ja auch die frage wie weit man da mit üben kommt als sprinter(ich denke da vor allem mal an die koordination).

Ist ja verrückt. Spielst du absichtlich Dampfmaschine oder geben deine Gelenke dreistellige rpm nicht gut her?

Ich kann auf beiden Tastaturen spielen, langsam mit viel Drehmoment liegt mir genauso wie schnell und wenig Moment. Momentan gefällt mir diese Ulle-Fahrerei im sitzen recht gut, da dann der Puls gleich mal bequem im Keller bleibt.

Dukesim
30.12.2006, 22:07
hmm.. wenn ich das bedenke bin ich schon auch der schnelle typie :Applaus: . in der stadt muss man ja flexibel sein. über 110 komme ich aber praktisch nicht.

aber wenn es hart auf hart kommt, dann mache ich den "klemmer"(dank der großen auswahl nach oben auch bei 50km/h machbar). es liegt auch wahrscheinlich daran, dass ich beim beschleunigen eher am anfang viel kraft brauche und dann später bei höherer geschwindigkeit einfach im selben gang bleiben kann bei einen höheren frequenz (95). mit einer hohen beschleinigungsfrequenz bleibt mir nach oben beim beschleinigen weniger spielraum im selben gang, oder bringt man mit training von 80-150 eine sehr hohe leistung,ohne große probleme?!
mit dem gang mit dem ich zur zeit an einer ampel starte(42/17; für mich optimal im anfänglichen wiegetritt) kommt man bei 95 rpm schon an 29km/h.
allgemein bin ich schon sehr zu frieden mit dem drücken(von der leistung und auch vom gefühl). und da mit die schnellen sachen nicht so passen habe ich diese auch nicht so ausführlich probiert.

brulp
30.12.2006, 22:21
also hohe trittfrequenzen sind bei mir auch nicht möglich. fahren bei 105 ist kein problem, 110 kurzzeitig und bergab mittreten nur bis 125. fahre im wk eine 90er frequenz, alles andere bringts bei mir nicht.

aber vielleicht ist das bei triathleten ja auch anders.

kedo
31.12.2006, 10:48
beim rollensprint gehts (ohne nennenswerten widerstand) bis >250upm

rider
31.12.2006, 17:06
beim rollensprint gehts (ohne nennenswerten widerstand) bis >250upm250 ist nicht übel. Ich habe bloss einmal geschaut, und da war ich (auf der Strasse) bei 220. Aber eigentlich ist das nicht die Frage - die Frage ist, wie schnell wird man mit einer Bahnübersetzung auf der Rennbahn selber und das insbesondere bei einer Americain (neudeutsch: Madison). Und dabei scheinen die Risi- oder Marvulli-Werte tatsächlich speziell zu sein.

Gestern haben auch an sich hervorragende Leute wie Keisse oder Bartko im direkten Vergleich eher zweitklassig ausgesehen... Wobei man zugeben muss, dass in einer Situation auch die Herren aus der Schweiz einen bescheidenen Eindruck hinterlassen haben. *g*

rider
31.12.2006, 17:13
ich kenne das von mir, dass ich bei hohen frequenzen keine besonders hohe leistungen(watt) habe. darauf folgt dass das drehmoment ja noch viel schneller kleiner wird. beim mir liegt die frequenz für die höchte kurzfristige leistung bei so 85rpm.Da hast du aber noch einiges Potential. *schmunzel*
Es ist gar nicht so einfach, die maximale Leistung zu bestimmen. Für mich scheint (schien) es auch am einfachsten, mit einer Gewaltsmühle zu beginnen, und dann zu würgen was die Maschine in mir her gibt. Dabei habe ich die höchsten Werte bei ca. 90 U/min erreicht. Aber wenn man den Max-Test richtig macht (aus einer Abfahrt in eine Gegensteigung sprinten, so dass man die grösste Leistung nach etwa zwei Sekunden in der Gegensteigung gibt), dann erreicht man bei höheren Trittfrequenzen auch höhere Leistungen. Meine aktuelle Maxleistung ist bei 105 U/min (1250 Watt während 5 Sekunden). Aber das wird noch besser. ;)


interessant wäre eine leistungskurve, ähnlich wie man es bei motoren macht. im vergleich ein bahnsprinter und ein "normaler" strassen fahrer wie z.b jan ullrich. wie groß da wohl die unterschiede wären...Da gibt's bestimmt Unterschiede. IIRC soll Bonen seine Max-Leistung bei 115 U/min erreichen, typische Bahnsprinter bei 125 U/min.

Jeder, der glaubt, seine Max-Leistung unter 100 U/min zu bringen, muss also noch ein bisschen an seiner Technik arbeiten. ;)

Dukesim
31.12.2006, 17:22
ich probiert ind der nächsten saison mal aus mit den hohen frequenzen.

vielleit ist aber auch der faktor, dass ich nach meinen höchstleistungen weiter zügig fahren muss und nach einer möglichen noch höheren leisting beim sprint man dann einfach zu kaputt ist!? so bringe ich nicht die maximale leistung bei 85, sondern die "optimalere" fürs weiterfahren!?

rider
31.12.2006, 17:25
ich probiert ind der nächsten saison mal aus mit den hohen frequenzen.

vielleit ist aber auch der faktor, dass ich nach meinen höchstleistungen weiter zügig fahren muss und nach einer möglichen noch höheren leisting beim sprint man dann einfach zu kaputt ist!? so bringe ich nicht die maximale leistung bei 85, sondern die "optimalere" fürs weiterfahren!?

Wenn du deine maximale Leistung bestimmen willst (z. B. um die Wirksamkeit deines Trainings zu überprüfen), dann musst du eben die Maxleistung zu erreichen versuchen, und nicht anschliessend direkt weiterfahren wollen. ;)

SiM3i
01.01.2007, 12:58
Da hast du aber noch einiges Potential. *schmunzel*
Es ist gar nicht so einfach, die maximale Leistung zu bestimmen. Für mich scheint (schien) es auch am einfachsten, mit einer Gewaltsmühle zu beginnen, und dann zu würgen was die Maschine in mir her gibt. Dabei habe ich die höchsten Werte bei ca. 90 U/min erreicht. Aber wenn man den Max-Test richtig macht (aus einer Abfahrt in eine Gegensteigung sprinten, so dass man die grösste Leistung nach etwa zwei Sekunden in der Gegensteigung gibt), dann erreicht man bei höheren Trittfrequenzen auch höhere Leistungen. Meine aktuelle Maxleistung ist bei 105 U/min (1250 Watt während 5 Sekunden). Aber das wird noch besser. ;)

Da gibt's bestimmt Unterschiede. IIRC soll Bonen seine Max-Leistung bei 115 U/min erreichen, typische Bahnsprinter bei 125 U/min.

Jeder, der glaubt, seine Max-Leistung unter 100 U/min zu bringen, muss also noch ein bisschen an seiner Technik arbeiten. ;)


Hallo rider

Anbei Prosit NJ an alle

Welche Hilfsmittel hast du zur Bestimmung deiner Leistung verwendet? SRM? Habe anbei noch die Daten von Lance von seiner Homepage mal mitgeliefert.

69156

Der hatte schon Druck in den Socken. Aber eben man muss ja auch noch Ziele im Leben haben...!

Cubeteam
01.01.2007, 13:56
Ist ja verrückt. Spielst du absichtlich Dampfmaschine oder geben deine Gelenke dreistellige rpm nicht gut her?

Ich kann auf beiden Tastaturen spielen, langsam mit viel Drehmoment liegt mir genauso wie schnell und wenig Moment. Momentan gefällt mir diese Ulle-Fahrerei im sitzen recht gut, da dann der Puls gleich mal bequem im Keller bleibt.


Das mit der niedrigen TF ist durchaus realistisch.
Man ist kurzzeitig am schnellsten wenn man langsamer tritt, wird aber auch entsprechend schneller müde;)

rider
01.01.2007, 16:11
Man ist kurzzeitig am schnellsten wenn man langsamer trittDas musst du aber erklären - aus der Literatur und auch aus der Praxis ist der Zusammenhang gerade umgekehrt bekannt...

Cubeteam
01.01.2007, 16:20
ich meinte, man ist mit langsamerer TF und dafür schwereren Übersetzung eher dazu in der Lage, Schnell zu fahren, als mit leichterem Gang und höherer TF.

Wenn es darum geht, kurzeitig schnell zu fahren, wie z.B. im Sprint;)

rider
01.01.2007, 16:49
ich meinte, man ist mit langsamerer TF und dafür schwereren Übersetzung eher dazu in der Lage, Schnell zu fahren, als mit leichterem Gang und höherer TF.

Wenn es darum geht, kurzeitig schnell zu fahren, wie z.B. im Sprint;)Da musst du nun aber mit konkreten Werten arbeiten. Im Sprint werden hohe TFs gefahren:
- Strassensprints: ca. 110 bis 125 U/min
- Bahnsprints: ca. 145 bis 155 U/min

Cubeteam
01.01.2007, 17:27
Da musst du nun aber mit konkreten Werten arbeiten. Im Sprint werden hohe TFs gefahren:
- Strassensprints: ca. 110 bis 125 U/min
- Bahnsprints: ca. 145 bis 155 U/min

Weil die Übesetzung nicht ausreicht.
Rein Theortisch wärst du mit einem dickeren Gang schneller

rider
01.01.2007, 18:05
Weil die Übesetzung nicht ausreicht.
Rein Theortisch wärst du mit einem dickeren Gang schnellerSorry, du verrennst dich. Im Bahnsprint werden typischerweise, abhängig von der Bahn und vom Können des Fahrers, Übersetzungen im Bereich 49/14 bis (angeblich) 52/14 (Weltmeister Theo Bos) gefahren. Da gäbe es schon grösseres. ;)

Cubeteam
01.01.2007, 18:59
Sorry, du verrennst dich. Im Bahnsprint werden typischerweise, abhängig von der Bahn und vom Können des Fahrers, Übersetzungen im Bereich 49/14 bis (angeblich) 52/14 (Weltmeister Theo Bos) gefahren. Da gäbe es schon grösseres. ;)

er fährt aber z.B. 52/14 mit z.B. ner 140er TF und nicht 52/15 mit ner 150er, auch wenn er die 150er TF auch treten könnte.
Verstehst du, was ich meine?

Dukesim
01.01.2007, 19:16
außerdem ist das ja ein sprint, das heißt, dass die leute auch mal langsammer fahren und die höchstfrequenz nur bei der maximalgeschwindigkeit erreicht wird. die frequenz beim auch sehr entscheidenden start ist ja nicht so groß, so dass die übersetzung ein kompromiss ist.

rider
01.01.2007, 19:22
er fährt aber z.B. 52/14 mit z.B. ner 140er TF und nicht 52/15 mit ner 150er, auch wenn er die 150er TF auch treten könnte.
Verstehst du, was ich meine?Theo Bos fährt 52/14 (wenn's denn wirklich diese Übersetzung ist) mit ca. 72 km/h, was zu 152 U/min führt. Beim WC in Moskau ist er einen 73.x km/h Schnitt über 200 m fliegend gefahren. Da wird er eine Spitzengeschwindigkeit von über 75 km/h erreicht haben; dabei wären dann (mit 52/14) sogar 161 oder mehr U/min notwendig. Und die Jungs haben sehr viel Kraft. Dennoch bevorzugen sie es, die grosse Kraft mit viel Trittfrequenz zu paaren - ergibt im Endeffekt einfach den besten Mix und damit die grösste Leistung.

Er könnte auch 54/13 fahren, tut er aber nicht - einen solchen Gang kann offenbar nicht einmal der "Übermensch" Theo B. bewegen. Und (halt etwas unüblich aber von Campagnolo AFAIK liefert) auch Kettenblätter bis 57er oder gar ein 64er von den Stehern wären ebenfalls denkbar. Aber das mag keiner fahren - damit erreicht man keinen Topspeed.

Und nochmals: die meisten anderen Bahnsprinter, die nur unwesentlich langsamer sind, fahren 50/14 oder 51/14. Wenn also grosse Gänge besser wären, dann würden die Jungs einen riesigen Fehler begehen. Tun sie aber nicht.

rider
01.01.2007, 19:29
außerdem ist das ja ein sprint, das heißt, dass die leute auch mal langsammer fahren und die höchstfrequenz nur bei der maximalgeschwindigkeit erreicht wird. die frequenz beim auch sehr entscheidenden start ist ja nicht so groß, so dass die übersetzung ein kompromiss ist.
Eine Sprintqualifikation läuft anders ab - fligender Start die Bahnkurve runter. Und dort werden ebenfalls nur für Forumsverhältnisse bescheidene 51/14 oder 52/14 bewegt.

Cubeteam
01.01.2007, 19:42
Mewin Trainer sagt, das man mit einem dickerem Gang mehr maxilmal Kraft und dadurch auch Geschwindigkeit entwickeln kann...

rider
01.01.2007, 20:02
Mewin Trainer sagt, das man mit einem dickerem Gang mehr maxilmal Kraft und dadurch auch Geschwindigkeit entwickeln kann...Dein Trainer verwechselt Kraft und Leistung und zieht zudem den falschen Schluss.

Glaub mir: es ist so - maximale Leistung bei trainierten Sportlern (also nicht solchen, die "heute" zum ersten Mal sprinten) wird bei über 100 U/min erreicht.

Ich bin ja immer noch daran, mein entsprechendes Potential - Leistung bei höheren TFs - auszuschöpfen, aber selbst diese Beispiele illustrieren den Zusammenhang doch einigermassen:

Heutiges Training, Suboptimales Wetter zum sprinten (nass-kalt):
Max-Leistung 1256 w bei 106 U/min und 116 Nm (Drehmoment, "Kraft").

Früheres Training, irgendwann im Herbst an einem sehr steilen Berg, Maximalsprint (wenige Wochen vorher gemessene Maximalleistung war 1245 w):
Max Drehmoment ("Kraft") 161.9 Nm, bei 62 U/min, ergibt eine Leistung von nur 1052 w. Das Drehmoment war aber beachtlich, da werden AFAIK ältere Kleinwagen neidisch. *g*

pinguin
01.01.2007, 22:41
Mewin Trainer sagt, das man mit einem dickerem Gang mehr maxilmal Kraft und dadurch auch Geschwindigkeit entwickeln kann...

Wenns ein Fussballtrainer wäre, würde ich ihn entlassen.

Cubeteam
02.01.2007, 00:27
Ich bin mir sicher, das er alleine mehr Ahnung hat, als das komplette Forum... 1-2 Ausnahmen vielleicht...

messenger
02.01.2007, 01:28
Eigentlich doch ganz einfach:

Leistung (und die ist letztlich entscheidend für Maximalgeschwindigkeit)= Drehmoment x Drehzahl; da wir eine konstante Kurbelarmlänge haben, können wir der Einfachheit halber annehmen

Leistung = Kraft x Trittfrequenz

Solang die übertragene Kraft bei steigender Trittfrequenz weniger fällt, als die Frequenz steigt, wird also die Leistung höher. Und an irgendeinem Punkt ist beides im (individuell sehr verschiedenen) Gleichgewicht. Bei der TF liegt dann die kurzfristig max. erreichbare Leistung.

Allerdings muß unser Bahnsprinter auch bedenken, daß, weil er angenommen bei 120/min die größte Endgeschwindigkeit erreichen könnte, nicht beliebig dicker übersetzen könnte, sonst käme er

garnicht zum Sprinten, weil er beim Antritt damit nicht genug beschleunigen kann und sein Gegner über alle Berge ist....

Gruß messi

rider
02.01.2007, 08:36
Solang die übertragene Kraft bei steigender Trittfrequenz weniger fällt, als die Frequenz steigt, wird also die Leistung höher. Und an irgendeinem Punkt ist beides im (individuell sehr verschiedenen) Gleichgewicht. Bei der TF liegt dann die kurzfristig max. erreichbare Leistung.So ist es. Und empirisch liegen die entsprechenden TF-Werte irgendwo bei 100 U/min (deutlicher Slow-twitcher) bis 135 U/min (extremer Sprintertyp).


Allerdings muß unser Bahnsprinter auch bedenken, daß, weil er angenommen bei 120/min die größte Endgeschwindigkeit erreichen könnte, nicht beliebig dicker übersetzen könnte, sonst käme er garnicht zum Sprinten, weil er beim Antritt damit nicht genug beschleunigen kann und sein Gegner über alle Berge ist....Das ist für die Frage der maximalen Endgeschwindigkeit noch nicht von Bedeutung, z. B. im Falle einer Sprintqualifikation (fliegendes Zeitfahren über 200 m bei Benutzung des Gefälles der Bahnkurve).