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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Comeback von Stahlrahmen ?



Tschipollini
10.01.2007, 21:07
Da der Thread zu diesem Thema leider den Wartungsarbeiten hier im Forum zum Opfer gefallen ist:heulend: ,eröffne ich ihn einfach neu.
Zum Anheizen : Ernesto Colnago meinte vor 2 Jahren in einem kurzen Interwiev in der Tour,das Stahlrahmen noch ein großes Potential haben.Dank neuer Stahl- bzw. Rohrsorten sollten zukünftig Gewichte von 1300 bis 1400 gr. machbar sein,meinte er.

Algera
10.01.2007, 21:24
Comeback von Stahlrahmen?

I guess they never come back. :kweetnie:

atzefabh
10.01.2007, 21:47
Ich denke, dass im HiTech-bereich Carbon die nächsten Jahre weiterhin dominieren wird. Rahmen und Komponenten werden sich zukünftig immer leichter und billiger mit Carbon fertigen lassen. Der Luftfahrt ist dieser Trend sehr deutlich abzulesen. Stahlrahmen hingegen werden künftig nur noch für Fetischisten gefertigt werden. Vieleicht wird Stahl sich etwas vom Alu-Marktanteil im Amateurbereich zurückholen. Amateure brauchen Rahmen mit denen sie mal stürzen oder gröber umgehen können ohne gleich austauschen zu müssen. Aber in der Profiklasse werden Carbonrahmen verschlissen und weggeworfen.

Nichtsdestotrotz hätte ich gerne einen neuen schicken Colnago Master komplett aus Stahl ohne albernen Carbonhinterbau.

marchisio
10.01.2007, 22:42
Nichtsdestotrotz hätte ich gerne einen neuen schicken Colnago Master komplett aus Stahl ohne albernen Carbonhinterbau.

kein Problem, das Master kannst Du so bestellen. Bei den Alurahmen erfüllt Colnago leider keine Sonderwünsche.

Klassik-Renner
10.01.2007, 23:06
Nichtsdestotrotz hätte ich gerne einen neuen schicken Colnago Master komplett aus Stahl ohne albernen Carbonhinterbau.Bei uns in der Gegend fährt eine nette Lady mit einem Colnago Master Steel-Carbon rum. Finde ich ein geiles Rad.

Noize
11.01.2007, 09:29
Ich hab durch Zufall am Wochenende einen verwaisten Master X-Light gefunden und sofort adoptiert.. :D

Thomas H
11.01.2007, 10:25
Ich denke, daß Stahlrahmen nur für Liebhaber (dann leichte, sehr hochwertige Stahlsorten) oder für rauheren Einsatz (z.B. Gelände) eine Zukunft haben werden.

Vom Gewicht/Steifigkeitsverhältnis wird Stahl kaum mit Aluminium und schon gar nicht mit Carbon mithalten können. Dafür dürfte die höhere Dauerschwingfestigkeit von Stahl für härtere Beanspruchuchung günstiger sein.

Im Massenmarkt hat Stahl wegen der Kosten- bzw. dem Imagevorteil von Aluminuim kaum eine Chance.

Trotzdem fahre ich überwiegend Stahl.
Mein MTB, das ich gerade aufbaue, hat auch einen Stahlrahmen.

tabasco
11.01.2007, 19:38
Meiner Meinung nach wird die Carbon-Welle Ende kommenden Jahres erst einmal auslaufen. Die Inflation an Bikes & PArts macht dieses ehemals teure Radlmaterial zum 08/15-Stoff. Jeder trottelige Bikehändler kauft für 100,--EUR ein plastifiziertes Rahmenset und bappt sein Firmenlogo drauf - "Carbon Hausmarke". Ganz dolle show !

Da wir hier über "Hobby" und "Emotionen" reden (und viel Geld) wird der Trend sich neu orientieren. Dünnere Rohre, weniger organische Formen, aufwändige Lackierungen etc. Ob es unbedingt Sahl werden wird - who knows. Sicherlich werden Titan und aufwändigst verarbeitetes Alu wieder deutlich zulegen.

Für mich ist Carbon - ebenso wie schwarze oder graue Rahmen - schon heute out !

B-17
11.01.2007, 21:02
Ich denke, auf breiter Basis wird es kein Comeback von Stahlrahmen im Rennradbereich geben. Bei Rennrädern wird immer stark aufs Gewicht geschaut, und seien es nur ein paar Gramm, und da ist ein Carbon Rahmen nun mal etwas im Vorteil.

Die Stahlrahmen werden aber ihre Fans behalten und vielleicht tatsächlich ein bißchen mehr an Bedeutung gewinnen:

Das sind einmal Fahrer, die mit diesen Rahmen aufgewachsen sind und diese gewohnt sind oder wieder fahren wollen..., zum anderen Leute, die einfach etwas anderes als die Masse bevorzugen, z. B. Stahl oder Titan.

Dann werden noch optische Gründe eine Rolle spielen. Nicht jeder findet ofenrohrdicke Rohre und Hinterbauten, die nach einem Auffahrunfall aussehen, schön. Bei manchen Rennrädern bzw. deren klobigen Komponenten könnte man fast meinen, diese Teile hätte jemand konstruiert, der früher Dampfmaschinen entworfen hat und nun eine Umschulung zum Fahrrad-Ingenieur hinter sich hat...
Der Stahlrahmen hat dagegen seinen filigranen Reiz. Ein Rennpferd ist ja auch nicht so stämmig wie ein Ackergaul :D

Der Stahlrahmen wird aber nur in der oberen Preisklasse seinen Platz behalten oder eventuell sogar wieder ausbauen, ansonsten wird noch genügend Aluminium im Standardbereich verbraucht. Ich ziehe mal einen Vergleich zum HiFi-Markt:

Der CD-Spieler hat den Plattenspieler im Massenmarkt völlig verdrängt, aber im High-End Bereich gibt es genügend sündhaft teuere Plattenspieler, Tonarme und Tonabnehmer. Bei den Verstärkern gibt es nach wie vor extrem teuere Röhrenverstärker. Ahnlich wird es sich mit den Stahlrahmen verhalten.

Gruß B-17

Crossfahrer1
11.01.2007, 21:50
Wenn der letzte gemerkt hat was für ein Schrott, in großen Teilen, aus dem ach so tollen High-Tech Stoff Carbon,angeboten wird,wird auch wieder Stahl ein Thema für die Masse werden.
Man muß sich doch mal allen Ernstes selbst die Frage stellen,warum man richtig viel Geld für etwas ausgiebt,was oft noch nicht einmal ein komplettes Jahr ohne Beschädigung übersteht;)
Carbon und Radmaterial ist Marketing pur.....und sonst nichts.
Die Plastedinger können nichts, aber auch rein gar nicht ,was ein Rahmen aus Stahl nicht auch könnte;)
Außer leichter zu sein....und schneller kaputt zu gehen:D
Ich prognostziere jedem,der einmal einen richtig guten High-End Stahlrahmen gefahren hat,dass er je wieder auf Kunststoff Rädern unterwegs sein will;)

Leicht ist eins.....aber gut und schön ist was ganz anderes;)
Und das andere läßt sich eben mal nicht aus Kohle in Asien fertigen:D
Und deshalb wird es immer mehr Leute geben die wieder zum good old Steel zurückkommen:)

Algera
11.01.2007, 22:03
Ich prognostziere jedem,der einmal einen richtig guten High-End Stahlrahmen gefahren hat,dass er je wieder auf Kunststoff Rädern unterwegs sein will;)



Ich habe noch einen alten Colnago Mexico Stahlrahmen mit Campa Super Record Ausstattung. Diesen Rahmen bin ich, als er aktuell war, sehr gern gefahren. Trotzdem käme ich heute nicht mehr auf den Gedanken, einen Stahlrahmen zu kaufen.

Auf der Straße fahre ich einen LOOK 585, also einen Carbonrahmen. Über diesen Rahmen kann ich absolut nichts Nachteiliges sagen. :)

Crossfahrer1
11.01.2007, 22:11
Ich habe noch einen alten Colnago Mexico Stahlrahmen mit Campa Super Record Ausstattung. Diesen Rahmen bin ich, als er aktuell war, sehr gern gefahren. Trotzdem käme ich heute nicht mehr auf den Gedanken, einen Stahlrahmen zu kaufen.

Auf der Straße fahre ich einen LOOK 585, also einen Carbonrahmen. Über diesen Rahmen kann ich absolut nichts Nachteiliges sagen. :)

Da hast Du auch ein Teil von einer der handvoll Firmen ,die wissen was sie tun....:)
Diese handvoll nehme ich mal aus.
Die da wären....Look,Time,Colnago(C40/C50),Spin,....und dann wird es auch schon dünne.....:D

grumbledook
11.01.2007, 22:30
Und wie steht's mit dem Trend bei Gabeln? Abgesehen von Carbonrahmen werden ja in fast allen Preisklassen sowohl Alu- als auch Titanrahmen offensichtlich sehr gerne mit einer Carbongabel bestückt, sei es für den Strassen- oder den Crosseinsatz. Ist hier etwa Carbon tatsächlich der Weisheit letzter Schluss? Was meinen die anwesenden Experten?

Algera
11.01.2007, 22:39
Ist hier etwa Carbon tatsächlich der Weisheit letzter Schluss? Was meinen die anwesenden Experten?

Ich fahre sowohl am Straßenrad (Look 585) als auch am Crossrad (Alan mit Python) Vollcarbongabeln. Probleme hatte ich mit diesen Teilen noch nie. :)

Ob Vollcarbongabeln "der Weisheit letzter Schluß" sind, kann ich nicht beurteilen, weil mir hierzu das technische "know how" fehlt. Allerdings wird man sagen können, daß man mit dieser Technik die leichtesten Gabeln bauen kann. In Zukunft kann (und wird) das alles ganz anders aussehen... :kweetnie:

Crossfahrer1
12.01.2007, 10:10
In letzter Zeit(ca.4 Wochen) ist mir von mehreren ,unabhängigen Seiten, eine Sache zu Ohren gekommen, die zumindest mal geprüft werden sollte.....
Und zwar riefen mich mehrere Leute an,oder sprachen mich bei Rennen darauf an, das sie das Gefühl hätten das ihre Vollcarbongabeln im Gabelkopf weich würden......
Die betroffenen Gabeln waren allesamt Python Modelle mit Verkaufszeitraum 2004/2005(Winter).
Ich hab jetzt mal eine Anfrage laufen ob dieses Problem(Phänomen bekannt ist.....
Das gibt mir schon zu denken wenn gut 10 verschiedene Leute aus 10 Ecken der Repuplik mit ein und demselben Problem kommen.
Übrigens werden da alle Bremsarten genutzt. Von Canti bis Mini-V.

Algera
12.01.2007, 20:31
In letzter Zeit(ca.4 Wochen) ist mir von mehreren ,unabhängigen Seiten, eine Sache zu Ohren gekommen, die zumindest mal geprüft werden sollte.....
Und zwar riefen mich mehrere Leute an,oder sprachen mich bei Rennen darauf an, das sie das Gefühl hätten das ihre Vollcarbongabeln im Gabelkopf weich würden......
Die betroffenen Gabeln waren allesamt Python Modelle mit Verkaufszeitraum 2004/2005(Winter).
Ich hab jetzt mal eine Anfrage laufen ob dieses Problem(Phänomen bekannt ist.....
Das gibt mir schon zu denken wenn gut 10 verschiedene Leute aus 10 Ecken der Repuplik mit ein und demselben Problem kommen.
Übrigens werden da alle Bremsarten genutzt. Von Canti bis Mini-V.

:hmm:

Tschipollini
13.01.2007, 16:39
Ein Rennpferd ist ja auch nicht so stämmig wie ein Ackergaul

... dazu hab ich noch ein schönes Zitat vom guten Ernesto:
"Ein Rennrad ist doch kein LKW"

ramblin'man
13.01.2007, 17:00
Carbon und Radmaterial ist Marketing pur.....und sonst nichts.
Die Plastedinger können nichts, aber auch rein gar nicht ,was ein Rahmen aus Stahl nicht auch könnte;)
Außer leichter zu sein....und schneller kaputt zu gehen:D

hier spricht offensichtlich mehr emotion denn ratio...

ich kann sowohl carbon als auch stahlrahmen grenzwertig auslegen. also deine formel carbon=leicht, aber hält nichts schmarrn. dass manche teile aus carbon sterben, hat folgenden grund: dass einfach sehr viel augenmerk auf gewicht gelegt wird. also geht man an die grenzen. man nimmt aber wegen des gewichtsnachteils nicht stahl, um leichteste bauteile zu konstruieren. daher sind carbonteile eher von schäden betroffen als welche aus stahl.

ich sag dir, was carbon kann, aber stahl nicht: anisotrope festigkeit und steifigkeiten aufweisen. das freut den konstrukteur.

dafür kann stahl etwas, was carbon schwerfällt: plastisch verformen. also energie absorbieren. carbon kann das nur, wenn es delaminiert. dadurch kann manchmal ein beschädigtes stahlteil seine funktion noch bedingt erfüllen.

Tschipollini
13.01.2007, 20:17
dafür kann stahl etwas, was carbon schwerfällt: plastisch verformen. also energie absorbieren. carbon kann das nur, wenn es delaminiert. dadurch kann manchmal ein beschädigtes stahlteil seine funktion noch bedingt erfüllen.

Und damit bringst du es auf den Punkt. Carbon wird für alles verwendet,egal ob techn. sinnvoll oder nicht.Es wird z.T. nicht mehr überlegt,ob Carbon die für das Bauteil notwendigen Anforderungen erfüllen kann.Damit wird es ja gerade zum "Modeartikel".Was sollen z.B. Lenker aus Carbon? Oder Ausfallenden (Scott)?Oder Sattelgestelle?

Netzmeister
13.01.2007, 20:21
[...]
Für mich ist Carbon - ebenso wie schwarze oder graue Rahmen - schon heute out !

Für mich nie "IN" gewesen!

Ich persönlich bevorzuge Stahl - bin da eben ein wenig Traditionalist. Aber ich würde einen Titan-Rahmen nicht verschmähen :D

ramblin'man
13.01.2007, 20:29
Und damit bringst du es auf den Punkt. Carbon wird für alles verwendet,egal ob techn. sinnvoll oder nicht.Es wird z.T. nicht mehr überlegt,ob Carbon die für das Bauteil notwendigen Anforderungen erfüllen kann.Damit wird es ja gerade zum "Modeartikel".Was sollen z.B. Lenker aus Carbon? Oder Ausfallenden (Scott)?Oder Sattelgestelle?

sehe ich genauso. aber ein rahmen aus carbon macht imho schon sinn. es gibt sicher teile aus carbon, die aus stahl nicht schwerer wären, und nur aus carbon sind, weils mode ist. (was mich am meisten aufregt, ist sichtcarbon. das ist grausliche verschwendung und effekthascherei - pfui). ich geb ja genau nichts auf mode, mir ist mein persönlicher geschmack und der technische hintergrund wichtiger. ich komm selber aus einer branche, wos ums gewicht und um steifigkeit (und geschwindigkeit) geht. manche teile sind einfach aus stahl zu machen. weils kein besseres material für die anwendung gibt. in dieser minute zb konsturiere ich ein teil, dass ich ohne mehrkosten aus carbon herstellen könnte - mach es aber nicht, weils aus stahl steifer wird.

chriz
13.01.2007, 20:42
so eine stahlrahmen würde ich sofort wieder nehmen:
http://si5.mtb-news.de/fotos/data/626/caslaser.jpg

stahl und titan wird immer was für individualisten bleiben. an ein comeback glaube ich allerdings nicht.

daytona98
13.01.2007, 21:06
Durchaus denkbar wäre ein zweischaliger Monocoquerahmen aus warmumgeformten hochfestem Stahl (Rp 1200 N/qmm möglich) mit einer Blechdicke von 0,7 mm. Die beiden im Werkzeug gezogenen Schalenhälften würden dann mittels Laser mechanisiert geschweißt. So könnte man sicher bei, mit Carbon vergleichbarer Steifigkeit, ein Rahmengewicht unter 1200 gr. realisieren.
Werkzeugkosten min. 1,5 Milionen € pro Rahmengröße + Investitionen für die Fügetechnik in Höhe von 200 Tsd €.
Das wäre im Vergleich zu Carbon ökonomischer Blödsinn. Stahlrohre aus üblichen Chrom-Molybdän Legierungen sind auf Grund der günstgen Herstellbarkeit für Großserien sicher gut geeignet, haben aber an einem modernen Sportgerät - egal, ob Fahrrad, Mopped, Auto (Gitterrohrrahmen waren aus dem Zeug) o.ä. - nichts zu suchen. Wer sie trotzdem benutzt ist hoffnungslos nostalgieverliebt und verdient unser aller Hochachtung. Mein nächster Rahmen wird ist aus Titan.

Crossfahrer1
13.01.2007, 21:14
so eine stahlrahmen würde ich sofort wieder nehmen:
http://si5.mtb-news.de/fotos/data/626/caslaser.jpg

stahl und titan wird immer was für individualisten bleiben. an ein comeback glaube ich allerdings nicht.



Wenn man so etwas sieht, gibts um Sinn oder Unsinn von Stahl oder Comeback ja oder nein, nichts mehr zu diskuttieren:)
Das ist einfach nur geil:D
So etwas löst einfach Emotionen aus.
Vielleicht liegt der Erfolg, oder das "haben wollen" von Carbon einfach darin begündet das die jüngere Generation einfach nichts mehr mit Emotionen beim Rennrad anfangen kann;)

daytona98
13.01.2007, 21:21
Gerade Casati ist ein gutes Beispiel:
Marte (http://www.ciclicasati.it/deutsch/foto_marte.htm)

Crossfahrer1
13.01.2007, 21:23
hier spricht offensichtlich mehr emotion denn ratio...

ich kann sowohl carbon als auch stahlrahmen grenzwertig auslegen. also deine formel carbon=leicht, aber hält nichts schmarrn. dass manche teile aus carbon sterben, hat folgenden grund: dass einfach sehr viel augenmerk auf gewicht gelegt wird. also geht man an die grenzen. man nimmt aber wegen des gewichtsnachteils nicht stahl, um leichteste bauteile zu konstruieren. daher sind carbonteile eher von schäden betroffen als welche aus stahl.

ich sag dir, was carbon kann, aber stahl nicht: anisotrope festigkeit und steifigkeiten aufweisen. das freut den konstrukteur.

dafür kann stahl etwas, was carbon schwerfällt: plastisch verformen. also energie absorbieren. carbon kann das nur, wenn es delaminiert. dadurch kann manchmal ein beschädigtes stahlteil seine funktion noch bedingt erfüllen.



Quatsch......
Emotion hin oder her......mein Ratio zeigt mir eigentlich jede Woche minimum 1x was die ganze Carbonplörre taugt;)
Ich wage mal zu behaupten das das was Deutschglandweit in einer Woche an Material aus Carbon im Rahmensektor kaputt geht, bei Stahl nicht mal in einem Jahr vorkommt, oder vorgekommen ist..........
Carbon ist ein Marketinghype und ein Großteil der Verbraucher fällt darauf herrein.
Man braucht sich nur mal mit offenen Augen und Ohren umzusehen um zu merken das da etwas faul im Staate ist.
Ich will ja nicht sagen das sich aus Carbon nicht tolle haltbare Sachen fertigen ließen.......nur wird es dann so teuer das das niemand mehr zahlen kann und will;)
Massenhype......billigst produziert zur maximalen Gewinnerzielung.
Mit Ausnahme der schon früher genannten Firmen.

Crossfahrer1
13.01.2007, 21:28
Gerade Casati ist ein gutes Beispiel:
Marte (http://www.ciclicasati.it/deutsch/foto_marte.htm)

Aber auch hier komplett anders gefertigt als das was aus Asien kommt.
Und auch emotional nicht an einen Laser herrankommend......

daytona98
13.01.2007, 21:40
Aber auch hier komplett anders gefertigt als das was aus Asien kommt.
Und auch emotional nicht an einen Laser herrankommend......
Hast du nun was gegen Carbon oder gegen Asien ? http://img301.imageshack.us/img301/2403/idea3el.gif






Sorry - aber bei so ner Vorlage. :D

Vectorr
13.01.2007, 21:50
Quatsch......
Emotion hin oder her......mein Ratio zeigt mir eigentlich jede Woche minimum 1x was die ganze Carbonplörre taugt;)
Ich wage mal zu behaupten das das was Deutschglandweit in einer Woche an Material aus Carbon im Rahmensektor kaputt geht, bei Stahl nicht mal in einem Jahr vorkommt, oder vorgekommen ist..........
Carbon ist ein Marketinghype und ein Großteil der Verbraucher fällt darauf herrein.
Man braucht sich nur mal mit offenen Augen und Ohren umzusehen um zu merken das da etwas faul im Staate ist.
Ich will ja nicht sagen das sich aus Carbon nicht tolle haltbare Sachen fertigen ließen.......nur wird es dann so teuer das das niemand mehr zahlen kann und will;)
Massenhype......billigst produziert zur maximalen Gewinnerzielung.
Mit Ausnahme der schon früher genannten Firmen.

:Applaus:
Der Markt produziert das, womit er glaubt, die Bedürfnisse wecken zu können, die zum Kauf führen. Bei manchem lassen sich die Bedürfnisse eben sehr leicht wecken. :D

Müsing
13.01.2007, 22:09
also ich finde schon seit ein paar jahren stahl doof:D

ok, hab auch was aus alu

ramblin'man
13.01.2007, 22:16
Quatsch......
Emotion hin oder her......mein Ratio zeigt mir eigentlich jede Woche minimum 1x was die ganze Carbonplörre taugt;)
Ich wage mal zu behaupten das das was Deutschglandweit in einer Woche an Material aus Carbon im Rahmensektor kaputt geht, bei Stahl nicht mal in einem Jahr vorkommt, oder vorgekommen ist..........

nocheinmal:

dass manche teile aus carbon sterben, hat folgenden grund: dass einfach sehr viel augenmerk auf gewicht gelegt wird. also geht man an die grenzen. man nimmt aber wegen des gewichtsnachteils nicht stahl, um leichteste bauteile zu konstruieren. daher sind carbonteile eher von schäden betroffen als welche aus stahl.


Ich will ja nicht sagen das sich aus Carbon nicht tolle haltbare Sachen fertigen ließen.......nur wird es dann so teuer das das niemand mehr zahlen kann und will;)

glaubst du, ein 2000€ carbonrahmen würd, wenn er mehr sicherheit aufwiese, gleich 3000€ kosten? weit gefehlt. nach deiner überlegung sind carbonrahmen so leicht, weil das material so teuer ist, dass sich nicht mehr um den preis "ausgeht". du sagst aber selbst: billigst produziert zur maximalen Gewinnerzielung. ich sehe da einen widerspruch in deiner argumentation.

und ja, ich denke immer noch, dass du mehr emotion als ratio walten lässt: einerseits sprichst du von "Carbonplörre", andererseits meinst du, dass sich doch tolle sachen fertigen lassen.

versteh mich nicht falsch, ist schon OK, wenn man stahlfan ist, aber carbon und seine fahrer über den kamm zu scheren, ala "fallen aufs marketing rein, sind geblendet vom hype, blabla" ist nicht gerade professionell.

jm2c

Veloce
13.01.2007, 22:32
Wenn man so etwas sieht, gibts um Sinn oder Unsinn von Stahl oder Comeback ja oder nein, nichts mehr zu diskuttieren:)
Das ist einfach nur geil:D
So etwas löst einfach Emotionen aus.
Vielleicht liegt der Erfolg, oder das "haben wollen" von Carbon einfach darin begündet das die jüngere Generation einfach nichts mehr mit Emotionen beim Rennrad anfangen kann;)

Crossi , wieder sprichst du mir aus der Metallerseele .
Kein Carbonrahmen kann mich so begeistern wie ein guter leichter Stahlrahmen .
Ein schöner Stahlrahmen ist wie eine Stradivari .
In spätestens fünf Jahren werden sie Stahl wieder neu entdecken und die die schon immer mit
Stahl fahren werden einfach nur lächeln .
Ist natürlich auch eine Preisfrage gerade wenn`s um Stabilität bei größeren Rahmen geht .
Da kommt Stahl leider nicht mehr gegen den 0815 Kinesis Rahmen an .

triass
13.01.2007, 22:47
so eine stahlrahmen würde ich sofort wieder nehmen:
http://si5.mtb-news.de/fotos/data/626/caslaser.jpg

stahl und titan wird immer was für individualisten bleiben. an ein comeback glaube ich allerdings nicht.
das ist ja der wahnsinn! :eek:
für sowas würde ich alu sofort abschwören!

messenger
13.01.2007, 23:12
das ist ja der wahnsinn! :eek:
für sowas würde ich alu sofort abschwören!

Den Rahmen könnte man genau so genauso gut aus Alu, Titan oder sogar Carbon bauen.
Auf dem Bild würde keiner einen Unterschied sehen. Und selbst am Leibhaftigen müßte man schon sehr genau hinschauen....

Gruß messi

Prometeo
13.01.2007, 23:12
Langfristig werd ich mir vermutlich ein De rosa Corum in Molteni Farbe leisten. Farbe wie auf dem Bild, einfach statt Neo Primato ein Corum. Der Aufbau mit der schönen 2003 Record Kurbel, und Neutron ultra. :D Veranschlagte 7,5kg. Und, ja schlagt mich ;) , sloping, und integriertem Steuersatz.

Da muss ich dann lange lange suchen bis mich irgend ein Carbonrahmen mehr emotionalisiert als das. :ä Diese Lackierung zusammen mit den mitteldicken runden Corum Rohren. Träum. :new_sleep

on topic. Ich glaube auch nicht dass Stahl nochmal wieder kommt. Frühestens wenn bei tour eine neue Generation Redakteure am Ruder ist, mit mehr Sinn für Schönheit und Geschmack und ein bisschen weniger Sinn für Zahlen, Vielecke und Testsieger von Canyon.

ramblin'man
13.01.2007, 23:44
Den Rahmen könnte man genau so genauso gut aus Alu, Titan oder sogar Carbon bauen.
Auf dem Bild würde keiner einen Unterschied sehen. Und selbst am Leibhaftigen müßte man schon sehr genau hinschauen....

Gruß messi

:goodpost: du sagst es. das material hat nicht zwangsläufig einfluß auf das rohrdesign.

aber: wenn ich das material technisch ausreizen möchte, verändern sich die rohre eben. dann kommt sowas raus wie bspweise beim r3. dass das nicht jedem gefällt, mein gott. aber es ist objektiv die technisch feinere lösung. (will damit nicht sagen, dass stahlrahmen minderwertig sind, das sind sie sicher nicht, warum auch?) man kann das theoretisch bei stahl auch machen, nur eignet sich carbon durch die einfache formgebung einfach besser dazu.

mir kommt vor, dass jene leute, die carbon verteufeln, eben weniger wert auf technische ausgereiztheit legen, sondern das höhere gewicht in kauf nehmen, da ihnen klassische formen wichtiger sind.

eins noch zur haltbarkeit: einen verbogenen stahlrahmen fährt man ja auch nicht, oder?

bißchenrumrolln
13.01.2007, 23:44
also ich denke es gibt zwei wesentliche unterschiede die hier (glaube ich) noch nicht genannt wurden:

stahlrahmen die leicht sind, sind in der regel weniger steif und weniger haltbar als schwere stahlrahmen und man sieht denen das auch an. einen leichten stahlrahmen den jeder ohne einschränkung fahren kann gibts nicht. wenn man mit so einem ultra leicht stahlrahmen fährt merkt man schon am fahrverhalten dass der eher sensibel ist.


superleichte carbonrahmen können sehr steif sein. aus dem fahrverhalten und großvolumigen rohren lässt sich einfach nicht schließen, dass so ein rahmen sehr sensibel auf nicht fahrradspezifische belastungen reagiert.er wird also auch nicht wie ein rohes ei behandelt. aus dem material lässt sich von cleveren ingenieren unheimlich viel rausholen. durch die elastizitätanisotropie von carbon machen sich fertigungsungenauigkeiten allerdings sehr drastisch bemerkbar.....verfehlt man da den winkel der fasern um ein paar grad kann das hohe steifigkeistverluste in bestimmten richtungen zur folge haben.

stahlrahmen kann man nun mal irgendwie zusammenkleistern, löten schweißen....rohr ist rohr....das hält schon, da kann man nicht viel falsch machen.

bei carbon kann man schon wesentlich mehr falsch machen, von falschen faserlagen bis zum berechnungsfehler, falscher faserlänge, probleme zwischen mit der verbindung zwischen faser und matrix etc.......

wenn man carbon richtig verarbeitet ist es bei gleicher haltbarkeit oft wesentlich steifer und leichter als stahl....das carbonlenker für den c-amateuer nicht zweifelsfrei sinnvoll sind sehe ich ähnlich....auch vorbauten und kurbeln und ganze schaltwerke, sowie schaltbremsgriff-einheiten halte ich für wenig sinnvoll.


und zu emotion: die emotion beim radeln liegt für mich im fahren nicht im rad....solange das ****** ding rollt isses geil.....wenns net rollt ist es auch mit nem dappigen 200 jahre alten italiener mit campa *******.....auch wenn mir der papst vor lauter emotionen jeden morgen nen ständchen hält.

Bonsai
14.01.2007, 00:00
Langfristig werd ich mir vermutlich ein De rosa Corum in Molteni Farbe leisten. Farbe wie auf dem Bild, einfach statt Neo Primato ein Corum. Der Aufbau mit der schönen 2003 Record Kurbel, und Neutron ultra. :D Veranschlagte 7,5kg. Und, ja schlagt mich ;) , sloping, und integriertem Steuersatz.

Da muss ich dann lange lange suchen bis mich irgend ein Carbonrahmen mehr emotionalisiert als das. :ä Diese Lackierung zusammen mit den mitteldicken runden Corum Rohren. Träum. :new_sleep



Beim De Rosa Corum könnte ich auch schwach werden :)

http://www.albabici.com/derosa/07-frames/corum/images/corum-blue-white.jpg

@ Prometeo: Habe gestern News von Brent bekommen. Titanio is ready to ship! ;)

Prometeo
14.01.2007, 01:12
@ Prometeo: Habe gestern News von Brent bekommen. Titanio is ready to ship! ;)

Freue mich schon auf Bilder. :Applaus:

@bisschenrumrollen

Emotionen und Funktionalität schliessen sich letztendlich ja nicht aus. Die beiden gegeneinander auszuspielen find ich doof. Ein gut gewarteter hübscher Italinener ist um keinen Deut weniger zuverlässig als ein ebenso gewahrteter Fernoststuhl.

Ivo
14.01.2007, 10:33
Ich bleibe noch immer bei Stahl. Bin gerade dabei ein neuer Stahlrahmen zu bestellen, in England, ganz traditionell mit Muffen und so.
Für den Toureneinsatz gibt's noch immer nichts besseres als Stahl. Das hält viel länger. Alu habe ich mal probiert, von Koga Miyata. Nach 8 Jahren war der Bock schief und die Gewinden ausgeleiert. Mein Stahlrahmen von Bioracer ist nach 9 Jahren noch topfit. Das gleiche erwarte ich von meinem neuen Bob Jackson. OK, leute die gerne ihre Räder nach 4-5 Jahre austauschen ist dies nicht wichtig.
Komfort ist mir auch wichtig. Das bieten Stahlrahmen ja viel mehr. Titan könnte dort mithalten, alu total nicht. Das bemerkt man auch bei Kopfsteinpflasterpassagen. Die supersteife Alurahmen sind dort vollständig fehl am Platz, damit rattert man ständig im Graben. Mit ein komfortabeler Stahlrahmen kann auf der Mitte der Pflasterpassage bleiben.

rider
14.01.2007, 10:51
Komfort ist mir auch wichtig. Das bieten Stahlrahmen ja viel mehr.Das wird einfach nicht wahrer, nur weil's ständig wiederholt wird.

medias
14.01.2007, 10:57
:goodpost: du sagst es. das material hat nicht zwangsläufig einfluß auf das rohrdesign.

aber: wenn ich das material technisch ausreizen möchte, verändern sich die rohre eben. dann kommt sowas raus wie bspweise beim r3. dass das nicht jedem gefällt, mein gott. aber es ist objektiv die technisch feinere lösung. (will damit nicht sagen, dass stahlrahmen minderwertig sind, das sind sie sicher nicht, warum auch?) man kann das theoretisch bei stahl auch machen, nur eignet sich carbon durch die einfache formgebung einfach besser dazu.

mir kommt vor, dass jene leute, die carbon verteufeln, eben weniger wert auf technische ausgereiztheit legen, sondern das höhere gewicht in kauf nehmen, da ihnen klassische formen wichtiger sind.

eins noch zur haltbarkeit: einen verbogenen stahlrahmen fährt man ja auch nicht, oder?

Einen verbogenen aus Stahl kann man jederzeit richten,was auswechseln,ergänzen.

Crossfahrer1
14.01.2007, 11:45
nocheinmal:




glaubst du, ein 2000€ carbonrahmen würd, wenn er mehr sicherheit aufwiese, gleich 3000€ kosten? weit gefehlt. nach deiner überlegung sind carbonrahmen so leicht, weil das material so teuer ist, dass sich nicht mehr um den preis "ausgeht". du sagst aber selbst: billigst produziert zur maximalen Gewinnerzielung. ich sehe da einen widerspruch in deiner argumentation.

und ja, ich denke immer noch, dass du mehr emotion als ratio walten lässt: einerseits sprichst du von "Carbonplörre", andererseits meinst du, dass sich doch tolle sachen fertigen lassen.

versteh mich nicht falsch, ist schon OK, wenn man stahlfan ist, aber carbon und seine fahrer über den kamm zu scheren, ala "fallen aufs marketing rein, sind geblendet vom hype, blabla" ist nicht gerade professionell.

jm2c



Sorry....Du willst oder kannst nicht verstehen was ich meine;)
Ich bin nicht unbedingt Stahlfan,aber ich bin seit fast 25 Jahren im Rennsport dabei und mir sind, auch als Hersteller/Händler, noch niemals soviele kaputte Rahmen untergekommen seit massenhaft in Asien produziert wird:eek:
Und zu Firmen die was sinnvolles aus der Kohle machen habe ich ja schon was gesagt bzw.diese benannt.

Crossfahrer1
14.01.2007, 11:51
:goodpost: du sagst es. das material hat nicht zwangsläufig einfluß auf das rohrdesign.

aber: wenn ich das material technisch ausreizen möchte, verändern sich die rohre eben. dann kommt sowas raus wie bspweise beim r3. dass das nicht jedem gefällt, mein gott. aber es ist objektiv die technisch feinere lösung. (will damit nicht sagen, dass stahlrahmen minderwertig sind, das sind sie sicher nicht, warum auch?) man kann das theoretisch bei stahl auch machen, nur eignet sich carbon durch die einfache formgebung einfach besser dazu.

mir kommt vor, dass jene leute, die carbon verteufeln, eben weniger wert auf technische ausgereiztheit legen, sondern das höhere gewicht in kauf nehmen, da ihnen klassische formen wichtiger sind.

eins noch zur haltbarkeit: einen verbogenen stahlrahmen fährt man ja auch nicht, oder?


Die Frage bleibt ob technische Ausgereiztheit rechtfertigt, dass das Zeug, zu zum Teil horrenden Preisen,nicht wirklich hält.
Das ist der Punkt.

Und....ein verbogener Stahlrahmen lässt sich immer und jederzeit reparieren.
Zeig mir einen Carbonrahmen der nicht in Muffen geklebt ist, wo das geht.
Das Ding geht dann nämlich zum Sondermüll.
Und davon gibts immer mehr....
Das sind die Realitäten;)

medias
14.01.2007, 11:52
Langfristig werd ich mir vermutlich ein De rosa Corum in Molteni Farbe leisten. Farbe wie auf dem Bild, einfach statt Neo Primato ein Corum. Der Aufbau mit der schönen 2003 Record Kurbel, und Neutron ultra. :D Veranschlagte 7,5kg. Und, ja schlagt mich ;) , sloping, und integriertem Steuersatz.

Da muss ich dann lange lange suchen bis mich irgend ein Carbonrahmen mehr emotionalisiert als das. :ä Diese Lackierung zusammen mit den mitteldicken runden Corum Rohren. Träum. :new_sleep

on topic. Ich glaube auch nicht dass Stahl nochmal wieder kommt. Frühestens wenn bei tour eine neue Generation Redakteure am Ruder ist, mit mehr Sinn für Schönheit und Geschmack und ein bisschen weniger Sinn für Zahlen, Vielecke und Testsieger von Canyon.

Molteni war heller und mehr Orange.

Prometeo
14.01.2007, 11:58
Molteni war heller und mehr Orange.

Das ist wahr, aber die De Rosa Farbe finde ich schöner.

Original Molteni war eher so, oder?

http://images.competitivecyclist.com/dyn_docs/6599-mx2z.jpg

rider
14.01.2007, 12:05
Die Frage bleibt ob technische Ausgereiztheit rechtfertigt, dass das Zeug, zu zum Teil horrenden Preisen,nicht wirklich hält.
Das ist der Punkt.

Und....ein verbogener Stahlrahmen lässt sich immer und jederzeit reparieren.
Zeig mir einen Carbonrahmen der nicht in Muffen geklebt ist, wo das geht.
Das Ding geht dann nämlich zum Sondermüll.
Und davon gibts immer mehr....
Das sind die Realitäten;)Die Realität ist, dass brauchbare Alurahmen (lies: im Rennsport konkurrenzfähige) ungefähr zum Preis einer Stahlrahmenreparatur (die über das simple Richten eines verbogenen Hinterbaus hinaus geht) angeboten werden. Bezüglich des Verhältnisses von Preis zu Leistung schlägt meiner Einschätzung nach nichts einen Noname-Alurahmen. Das Problem von Stahlrahmen ist der mittlerweile unverhältnismässige Anschaffungspreis (leichte Stahlrahmen sind nicht preisgünstig, schwere einfach nicht mehr konkurrenzfähig). Und über das triviale hinaus gehende Rahmenreparuturen sind bei Stahlrahmen ebenfalls nicht wirklich ökonomisch (wohl aber ökologisch).

Da ich weiss, welcher Art Geometrie und Sitzposition ich fahren möchte und die meisten Serienrahmen dies kaum zulassen (Serienrahmen weisen zunhemend aufrechte Touriegeometrien auf), steht für mich durchaus auch ein Massrahmen aus Stahl zur Diskussion (der Casati-Laser mit individueller Geo würde mich schon interessieren). Aber meine Wahl auf Stahl wird oder würde der individuellen Geo geschuldet sein und ökonomische Überlegungen muss oder müsste ich dabei weglassen.

chriz
14.01.2007, 12:05
wenn das thema carbon bei den herstellern ausgereitzt ist wird sicher ein neuer trend gesetzt werden. die frage ist nur welches material wird es sein.
zurzeit muss ja nur carbon draufstehen und es wird gekauft. man bekommt ja schon im baumarkt carbonbikes um wenig "kohle". spätestens wenn auch die oma mit ihrem carbonfahrad zum einkaufen fährt und der markt gesättigt ist wird ein neues material erfunden bzw ein altbekanntes "neu" erfunden werden.
stahl und titan hätten sicher gute chancen dabei. wenn die großen firmen geld und hirnschmalz investieren kommt sicher was leichtes und stabiles dabei heraus.
hier ein produkt einer firma die auch versteht wie man mit stahl arbeitet.
das factory lightweight
http://www.ifbikes.com/images2/2006/factorylightweight-lg.jpg
www.ifbikes.com

medias
14.01.2007, 12:05
Ja das ist in etwa das Original,ich bevorzuge auch das Molteni,Life sieht es noch besser aus.

Prometeo
14.01.2007, 12:10
Ja das ist in etwa das Original,ich bevorzuge auch das Molteni,Life sieht es noch besser aus.

Das von Eddy? Das ist mir zu matt irgendwie.

medias
14.01.2007, 12:17
Das von Eddy? Das ist mir zu matt irgendwie.

Halt,Verschreiber.
Ich ziehe das De Rosa vor.

Prometeo
14.01.2007, 12:35
Halt,Verschreiber.
Ich ziehe das De Rosa vor.

War mir doch irgendwie... :D

atzefabh
14.01.2007, 12:57
Eigendlich dürften Carbonrahmen doch in 20ig Jahren sündhaft teuer werden.
Das Öl wird wehniger und teurer und damit der Rohstoff für die Kohlefasern.
Vieleicht hat Stahl dann wieder eine Chance. Die Energie wird knapp und damit die Energieaufwendige Aluminiumherstellung teurer. Und in 50 Jahren werden die aktuellen High End Sathlrahmen das non plus ultra sein. Dann werde ich auf Strassen fahren die aus recycelten Carbonteilen gemacht wurden. Eine andere Anwendung sehe ich für Carbonschrott nähmlich nicht.

schlaffe wade
14.01.2007, 13:16
stahlrahmen kann man nun mal irgendwie zusammenkleistern, löten schweißen....rohr ist rohr....das hält schon, da kann man nicht viel falsch machen.

bei carbon kann man schon wesentlich mehr falsch machen, von falschen faserlagen bis zum berechnungsfehler, falscher faserlänge, probleme zwischen mit der verbindung zwischen faser und matrix etc.......


das halte ich aber für eine absolute verallgemeinerung. du solltest vorher vielleicht mal die zielgruppe, preisrahmen o.ä. definieren.
heute einen leichten stahlrahmen in guter verarbeitung anzubieten, bedarf einiges an know how.
und wenn man angeblich so extrem viel falsch machen kann (bei max. 3 herstellern weltweit eine gewagte these) warum kann dann jeder fernöstliche bauer carbonrahmen basteln (vorausgesetzt man setzt ihm die maschinen vor die füße bzw. bringt ihn in die fabrik) ?

bitte etwas mehr differenzieren.

rider
14.01.2007, 15:14
heute einen leichten stahlrahmen in guter verarbeitung anzubieten, bedarf einiges an know how.Just for the records: vor der weiten Verbreitung von Alurahmen waren fast alle "Billig-MTB-Rahmen" aus Stahl, geschweisst in asiatischen Fabriken. Die Dinger waren nicht besonders leicht, aber gemessen an den Anforderungen leichter, als die gemufften Rennrahmen (und teilweise sogar real leichter, als gemuffte Rennrahmen Stil traditioneller Rahmenbau).

Die Asiaten könnten sofort und jederzeit konkurrenzfähige Rennrahmen aus Stahl bauen.

schlaffe wade
14.01.2007, 15:27
moment, das hier


stahlrahmen kann man nun mal irgendwie zusammenkleistern, löten schweißen....rohr ist rohr....das hält schon, da kann man nicht viel falsch machen.

bei carbon kann man schon wesentlich mehr falsch machen, von falschen faserlagen bis zum berechnungsfehler, falscher faserlänge, probleme zwischen mit der verbindung zwischen faser und matrix etc.......

führte zu meiner aussage. diese bezog sich auf LEICHTE stahlrahmen und auf die genannten beispiele von casati und ähnlichem in dieser liga.
ich habe nie behauptet, daß die asiaten dies nicht können, denn egal ob asiate oder nicht, für eben diesen leichten (nach heutigem stand) stahlrahmen braucht es know how.

rider
14.01.2007, 15:36
ich habe nie behauptet, daß die asiaten dies nicht können, denn egal ob asiate oder nicht, für eben diesen leichten (nach heutigem stand) stahlrahmen braucht es know how.Ein Schweissroboter baut mit - im Gegensatz zum Menschen - mit völlig gleichmässiger Qualität auf hohem Niveau auch leichte Stahlrahmen.

schlaffe wade
14.01.2007, 15:42
wenn möglich bitte ein beispiel. 1400 - 1500 gramm, vom roboter.
ach ja, praxistauglich, kein showteil.

rider
14.01.2007, 15:44
wenn möglich bitte ein beispiel. 1400 - 1500 gramm, vom roboter.
ach ja, praxistauglich, kein showteil.Nimm die 1900 g MTB-Rahmen von ca. 1995. Die sind, wenn auf Rennradverhältnisse runter dimensioniert, im Bereich von 1500 g.

medias
14.01.2007, 15:49
Nimm die 1900 g MTB-Rahmen von ca. 1995. Die sind, wenn auf Rennradverhältnisse runter dimensioniert, im Bereich von 1500 g.

Handwerklich können die sowas,keine Frage.
Das Problem ist dann was sie uns als die beste aller Geometrien unterjubeln.

ramblin'man
14.01.2007, 15:52
Eigendlich dürften Carbonrahmen doch in 20ig Jahren sündhaft teuer werden.
Das Öl wird wehniger und teurer und damit der Rohstoff für die Kohlefasern.
Vieleicht hat Stahl dann wieder eine Chance. Die Energie wird knapp und damit die Energieaufwendige Aluminiumherstellung teurer. Und in 50 Jahren werden die aktuellen High End Sathlrahmen das non plus ultra sein. Dann werde ich auf Strassen fahren die aus recycelten Carbonteilen gemacht wurden. Eine andere Anwendung sehe ich für Carbonschrott nähmlich nicht.

da ist was dran. soviel ich weiß, man kann c-fasern aber auch aus pech herstellen, das sich unter anderem auch aus harzhältigen bäumen gewinnen lässt. obwohl, das ist auch sehr teuer. aber eine mögliche alternative für die zukunft.

weils atzefabh angesprochen hat: kann mir wer sagen, auf welchen wege cfk teile recycelt werden können? :google: half mir nicht wirklich :confused:

schlaffe wade
14.01.2007, 15:53
endlose diskussion. schau dir den von dir genannten sprung bei den mtb an: der absolute high end bereich (mit carbon) bei hardtails krebst irgendwo bei 1400 gramm rum. in 10 - 15 jahren.so der quantensprung ist das auch nicht...
und selbst wenn, dann können wir auch mit fillet brazed, muffen mit silberlot etc. weitermachen.
mir ging es nur darum, solche pauschalen aussagen (achtung, überspitzt) wie "stahlrahmen kannst du überall zusammenhauen, carbon ist ganz toll schwierig" bei den hier genannten beispielen zu relativieren.

um eine antwort zu geben: stahl hat (im hochwertigen bereich) seine nische, diese wird wieder größer werden. aber es bleibt eine nische. vielleicht auch oder gerade weil es für die asiaten wesentlich leichter ist, mit anderen materialien (eben carbon) sehr viel geld mit geringer investition zu verdienen....

rider
14.01.2007, 16:14
vielleicht auch oder gerade weil es für die asiaten wesentlich leichter ist, mit anderen materialien (eben carbon) sehr viel geld mit geringer investition zu verdienen....Du bist ein Dogmatiker. ;)

Mit Carbon lassen sich - unabhängig vom Kontinent - auf einfachere Weise leichte und dennoch stabile (Steifeigkeit, Dauerhaftigkeit) leichte Rahmen bauen, als mit Stahl.

Wenn hingegen nach 1500-g-Stahlrahmen eine Nachfrage bestünde, wie nach 1100-g-Carbon-Rahmen, dann würden in Asien mehrere Fabriken mit Schweissrobotern stehen, die nach genau ausgetüfelten Prozderen (Zeit, Temperatur) leichte, hochfeste Stahlrohre zu eben solchen Rahmen zusammenschweissen würden. Stahl ist wohl der Werkstoff, der am leichtesten maschinell in bester Qualität verbunden (lies: verschweisst oder gelötet) werden kann.

cone-A
14.01.2007, 16:36
wenn möglich bitte ein beispiel. 1400 - 1500 gramm, vom roboter.
ach ja, praxistauglich, kein showteil.

Wo kommt eigentlich der Salsa Primero her?

Gruß cone-A

schlaffe wade
14.01.2007, 16:36
Du bist ein Dogmatiker.

so,so... :)

ich durfte mal über eine längere zeit der entstehung von gelabelten produkten, die in einer fabrik in der nähe von shanghai angesiedelt ist, beiwohnen. erstellung bis markteinführung in d. da wachst du auf oder verlierst den glauben, speziell wenn du von arbeitsmethoden und äußeren bedingungen erfährst.
die asiaten machen alles, solange die dollarzeichen winken. alles.

eben hier bei rädern aus fasern: leicht herzustellen, billig, massenhaftes auftreten, markteinführung bzw. test betreibt der kunde = ideale voraussetzung !

rider
14.01.2007, 16:57
eben hier bei rädern aus fasern: leicht herzustellen, billig, massenhaftes auftreten, markteinführung bzw. test betreibt der kunde = ideale voraussetzung !Das wäre bei Stahl - entsprechende Nachfrage vorausgesetzt - ja nicht anders.

schlaffe wade
14.01.2007, 17:01
Das wäre bei Stahl - entsprechende Nachfrage vorausgesetzt - ja nicht anders.

gute frage. rein aus beobachtung behaupte ich, daß carbon hier trotzdem interessanter ist. noch weniger vorleistung, noch mehr gewinn.

Ivo
14.01.2007, 17:32
Das wird einfach nicht wahrer, nur weil's ständig wiederholt wird.

Dan suchen wir mal eine Kopfsteinpflasterabfahrt und fahren dort mal gegen einander herunter, mal sehen ob ein steifer Alubock dort schneller ist als ein komfortabeler Stahlrahmen.
Im Langstreckenbereich ist Komfort wichtiger als Alu. Da fahren viele alte Hasen noch immer Stahlrahmen. Ich habe Alu ausprobiert, bin wieder zurückgegangen nach Stahl.

bißchenrumrolln
14.01.2007, 17:34
D
Im Langstreckenbereich ist Komfort wichtiger als Alu.

nachts isses kälter als draußen....

Vectorr
14.01.2007, 17:52
Nimm die 1900 g MTB-Rahmen von ca. 1995. Die sind, wenn auf Rennradverhältnisse runter dimensioniert, im Bereich von 1500 g.

Das stimmt definitiv so nicht. Die Rohre waren schon sehr dünn bei den leichten MTB Rahmen z.b. aus Tange Prestige oder Ritchey Logic und ich fahre z.b. einen 18" MTB und einen 60 oder 61er Rennradrahmen, da ist viel mehr Rohr verbaut. Zeig mir einen fahrbaren Stahlrahmen aus 1995 in klassischer Bauart in RH 61 der 1600g wiegt.

KönigJohan
14.01.2007, 17:56
Dan suchen wir mal eine Kopfsteinpflasterabfahrt und fahren dort mal gegen einander herunter, mal sehen ob ein steifer Alubock dort schneller ist als ein komfortabeler Stahlrahmen.
Im Langstreckenbereich ist Komfort wichtiger als Alu. Da fahren viele alte Hasen noch immer Stahlrahmen. Ich habe Alu ausprobiert, bin wieder zurückgegangen nach Stahl.

das gerücht mit dem komfort des stahlrahmens hält sich hartnäckig wie urinstein in einer bahnhofstoilette.

den komfort eines rahmens bestimmen reifendruck, geometrie, anbauteile wie z.b. lenker/vorbau, sattel.

Ivo
14.01.2007, 18:11
das gerücht mit dem komfort des stahlrahmens hält sich hartnäckig wie urinstein in einer bahnhofstoilette.

den komfort eines rahmens bestimmen reifendruck, geometrie, anbauteile wie z.b. lenker/vorbau, sattel.

Für mich ist dies kein Gerücht, sondern Erfahrungswert. Es gibt natürlich auch unkomfortabele Stahlrahmen, aber die meisten sind komfortabeler als Alurahmen. Ausnahmen bei Alurahmen dann wieder die alte Alan oder Vitus Rahmen.

i-flow
14.01.2007, 18:15
Naja Ivo, ich muss schon konstatieren, meine beiden Aluboecke fahren sich mit 24 Loch Vorderrad bzw. Carbongabel auch recht komfortabel.
Mein altes Stadt-MTB (OK, nicht so ganz vergleichbar) mit Oversize-Stahl und Starrgabel war hingegen nicht wirklich komfortabel. Eigentlich war das fast nur schwer :D :D

LG ... Wolfi ;)

Vectorr
14.01.2007, 18:15
das gerücht mit dem komfort des stahlrahmens hält sich hartnäckig wie urinstein in einer bahnhofstoilette.

den komfort eines rahmens bestimmen reifendruck, geometrie, anbauteile wie z.b. lenker/vorbau, sattel.

Anscheinend gibt es aber Erfahrungswerte die konträr zu den Laborwerten sind, das sollte man schon respektieren. Allerdings gibt es auch bocksteife Stahlrahmen ala Columbus Max, gemeint sind also eher Rahmen auf Columbus SLX oder Reynolds 531 Niveau.

Tschipollini
14.01.2007, 18:45
Dan suchen wir mal eine Kopfsteinpflasterabfahrt und fahren dort mal gegen einander herunter, mal sehen ob ein steifer Alubock dort schneller ist als ein komfortabeler Stahlrahmen.
Im Langstreckenbereich ist Komfort wichtiger als Alu. Da fahren viele alte Hasen noch immer Stahlrahmen. Ich habe Alu ausprobiert, bin wieder zurückgegangen nach Stahl.

...und nicht nur die alten Hasen.Auch Profis mit Podiumsaussichten bei Paris-Robaix.Z.B. Ballan und auch sein Teamkollege Franzoi waren 2006 mit Stahlrahmen dort unterwegs ( siehe Cyclingnews ).

Tschipollini
14.01.2007, 18:52
Durchaus denkbar wäre ein zweischaliger Monocoquerahmen aus warmumgeformten hochfestem Stahl (Rp 1200 N/qmm möglich) mit einer Blechdicke von 0,7 mm. Die beiden im Werkzeug gezogenen Schalenhälften würden dann mittels Laser mechanisiert geschweißt. So könnte man sicher bei, mit Carbon vergleichbarer Steifigkeit, ein Rahmengewicht unter 1200 gr. realisieren.
Werkzeugkosten min. 1,5 Milionen € pro Rahmengröße + Investitionen für die Fügetechnik in Höhe von 200 Tsd €.
Das wäre im Vergleich zu Carbon ökonomischer Blödsinn. Stahlrohre aus üblichen Chrom-Molybdän Legierungen sind auf Grund der günstgen Herstellbarkeit für Großserien sicher gut geeignet, haben aber an einem modernen Sportgerät - egal, ob Fahrrad, Mopped, Auto (Gitterrohrrahmen waren aus dem Zeug) o.ä. - nichts zu suchen. Wer sie trotzdem benutzt ist hoffnungslos nostalgieverliebt und verdient unser aller Hochachtung. Mein nächster Rahmen wird ist aus Titan.

Erklär mir mal bitte,warum 2 Schalenhälften mit Blechstärke 0,7mm zusammengeschweißt leichter sein sollen als ein geschweißter Rahmen aus Rohren mit Wandstärken von 0,4mm bis 0,7 mm.Der Materialeinsatz bei der von dir genannten Variante dürfte höher sein.Die Zugfestigkeiten von 1200 N/ qmm überbieten moderne Rorsätze übrigens.

ramblin'man
14.01.2007, 19:10
Durchaus denkbar wäre ein zweischaliger Monocoquerahmen aus warmumgeformten hochfestem Stahl (Rp 1200 N/qmm möglich) mit einer Blechdicke von 0,7 mm. Die beiden im Werkzeug gezogenen Schalenhälften würden dann mittels Laser mechanisiert geschweißt. So könnte man sicher bei, mit Carbon vergleichbarer Steifigkeit, ein Rahmengewicht unter 1200 gr. realisieren.


und wie machste die sitzstreben?:D
:hidesbehi

Veloce
14.01.2007, 20:08
nachts isses kälter als draußen....

Zwischen einem 49er Alurahmen und einem 49er Stahlrahmen gleicher Gewichtsklasse ist
durchaus ein Unterschied im Komfort *******gesetzt ich fahre den Stahlrahmen nicht mit einer
bockstarren Carbongabel .
Es soll auch schon Leute geben die einen Alurahmen mit Stahlgabel anstelle einer Carbongabel
fahren :rolleyes:

Crossfahrer1
14.01.2007, 21:55
Heute hat sich so ein toller High-Tech Carbonrahmen belgischer Herkunft beim Cyclo-Cross in Mühlenbach/Luxembourg in die ewigen Jagdgründe verabschiedet:D
Gebrochen im Unterrohr....einfach so.
Das Jahr fängt gut an in der Sammlung kaputter Kohle Rahmen:D

principia1
14.01.2007, 22:34
Heute hat sich so ein toller High-Tech Carbonrahmen belgischer Herkunft beim Cyclo-Cross in Mühlenbach/Luxembourg in die ewigen Jagdgründe verabschiedet:D
Gebrochen im Unterrohr....einfach so.
Das Jahr fängt gut an in der Sammlung kaputter Kohle Rahmen:D

und ich dachte ich hätt dich heute in rosa kleidern an der saar gesehen.
erst haste mit 2 mädels geflirtet ( zwischen saarlouis und dillinger hafen) .
dann richtung merzig verschwindend.

ramblin'man
15.01.2007, 00:00
Heute hat sich so ein toller High-Tech Carbonrahmen belgischer Herkunft beim Cyclo-Cross in Mühlenbach/Luxembourg in die ewigen Jagdgründe verabschiedet:D
Gebrochen im Unterrohr....einfach so.
Das Jahr fängt gut an in der Sammlung kaputter Kohle Rahmen:D

die wiederholten :D zeigen mir, dass dich es freut, kaputte carbonrahmen zu sehen. ich bin noch nicht soo lange bei diesem forum dabei, aber heute hab ich etwas gelernt.

Algera
15.01.2007, 00:13
In spätestens fünf Jahren werden sie Stahl wieder neu entdecken.

Nein. Die Rahmen werden immer leichter werden und schon deshalb scheidet Stahl als Basis aus.

Stahlrahmen werden deshalb ein Randprodukt bleiben. Da werden auch noch so viele Emotionen nichts ändern.

Das muß man ganz nüchtern und "staubtrocken" sehen. :kweetnie:

bißchenrumrolln
15.01.2007, 00:13
"komfort ist wichtiger als alu" ist meiner meinung nach keine sonderlich sinnergebende ausgabe.....das sollte wohl "komfort ist wichtiger als steifgkeit" heißen.....man kann supertolle grammatisch korrekte sätze bilden die nicht so viel sinn ergeben darunter "komfort ist wichtiger als alu" oder "nachts ist kälter als draußen". war keine meinungsäußerung sonder lediglich das was mir spontan zu dieser aussage einfiel.

Algera
15.01.2007, 00:21
Heute hat sich so ein toller High-Tech Carbonrahmen belgischer Herkunft beim Cyclo-Cross in Mühlenbach/Luxembourg in die ewigen Jagdgründe verabschiedet:D
Gebrochen im Unterrohr....einfach so.
Das Jahr fängt gut an in der Sammlung kaputter Kohle Rahmen:D

X-Night? :confused:

Algera
15.01.2007, 00:25
Hier etwas zum Thema Stahl: Ein Colnago Mexico aus den 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts.

http://img175.imageshack.us/img175/3807/colnagoki8.jpg (http://imageshack.us)

KönigJohan
15.01.2007, 08:03
Hier etwas zum Thema Stahl: Ein Colnago Mexico aus den 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts.

http://img175.imageshack.us/img175/3807/colnagoki8.jpg (http://imageshack.us)

sattelstütze fast ganz reingeschoben, keinerlei überhöhung, spindeldürre rohrdurchmesser, mit einem wort: häßlich.

sieht aus wie mein "jugendsportrad" aus den 70gern.

rider
15.01.2007, 08:15
sattelstütze fast ganz reingeschoben, keinerlei überhöhung, spindeldürre rohrdurchmesser, mit einem wort: häßlich.Die Stütze ist nicht fast ganz drin; der Sattel ist gute 10 cm über dem Oberrohr. Und die Überhöhung ist gewaltig, wenn man die vertikale Distanz vom Sattel zum Unterlenker misst und das ganze in Bezug zur Sitzhöhe setzt.


sieht aus wie mein "jugendsportrad" aus den 70gern.Was erstmal weder gut noch schlecht ist.

rider
15.01.2007, 08:20
Dan suchen wir mal eine Kopfsteinpflasterabfahrt und fahren dort mal gegen einander herunter,Kannst du alleine machen. Habe ich schon genug gemacht (z. B. Tremola).


mal sehen ob ein steifer Alubock dort schneller ist als ein komfortabeler Stahlrahmen.Zum mitmeisseln: der "Komfort" in dieser Situation hängt fast nur von den Reifen ab (Druck, Breite) und von der Gabel ab. Zum einem kleineren Teil von Lenker, Sattel, Stütze etc. Ein klassich geformter Rahmen, der verglichen mit den Reifen, der Gabel und den übrigen Teilen nennensert "federt", ist unkomfortabel - einfach, weil er auch seitlich zu weich und von der Lenkpräzision zu schlapp ist. Das ist keine Frage des Materials.

[Im Langstreckenbereich ist Komfort wichtiger als Alu. Da fahren viele alte Hasen noch immer Stahlrahmen. Ich habe Alu ausprobiert, bin wieder zurückgegangen nach Stahl.Ich bin alles mögliche gefahren. Mit den jeweiligen Reifen und Laufrädern war alles entweder hart oder eher "komfortabel".

rider
15.01.2007, 08:38
Das stimmt definitiv so nicht. Die Rohre waren schon sehr dünn bei den leichten MTB Rahmen z.b. aus Tange Prestige oder Ritchey Logic und ich fahre z.b. einen 18" MTB und einen 60 oder 61er Rennradrahmen, da ist viel mehr Rohr verbaut. Zeig mir einen fahrbaren Stahlrahmen aus 1995 in klassischer Bauart in RH 61 der 1600g wiegt.Das hast du falsch verstanden. Die Fragestellung ist, ob ein Schweissroboter einen leichten Stahlrahmen zusammenschweissen könnte. Ich sage: wenn er richtig programmiert wurde (d. h., die richtige Schweisszeit und Temperatur präzise ermittelt und durch den Roboter akurat umgesetzt wird), dann kann der Roboter das genau so gut, wie ein Mensch. Und diese Überlegung zeigt, dass "die Asiaten" auch leichte State-of-the-art Stahlrahmen in grosser Stückzahl auf den Markt werfen könnten, wenn die entsprechende Nachfrage bestünde.

Mit dem absoluten Gewicht hat das erstmal nichts zu tun. Mein Beispiel wurde nur deshalb eingeführt, um zu zeigen, dass "die Asiaten" schon Anfang 90er-Jahre in grossem Stil für damalige Verhältnisse leichte Stahlrahmen bauen konnte. Sie könntens immer noch, aber mit den verbesserten Schweissverfahren und den entsprechenden Stahlrohren wären die Rahmen halt entsprechend leichter - eben: State-of-the-art.

KönigJohan
15.01.2007, 08:54
Die Stütze ist nicht fast ganz drin; der Sattel ist gute 10 cm über dem Oberrohr. Und die Überhöhung ist gewaltig, wenn man die vertikale Distanz vom Sattel zum Unterlenker misst und das ganze in Bezug zur Sitzhöhe setzt.

Was erstmal weder gut noch schlecht ist.

rein optisch ist die stütze ganz drin. mir ist die sichtbare sattelstützlänge viel zu wenig. sieht ja aus wie bei coppi.

versteh mich nicht falsch: auch ein 20ger jahre bugatti oder ein kühlschrank aus den 50gern sind oft wunderschön. aber eben nicht mehr state-of-the-art, was die technik angeht.

man kann solche sachen lieben und sammeln, keine frage, aber TECHNISCH betrachtet gibt es besseres.

ich bin alle möglichen stahlrahmen gefahren, heute möchte ich nicht mehr mit so ner schwabbelkiste wie nem columbus SL rumgurken. das im bild gezeigte colnago mag (1-2 nummern kleiner) ganz ansehnlich sein, wenn man drauf steht. bei mir springt da kein funke mehr über. ich vermisse diese zeiten nicht. nostalgie in allen ehren, aber ich hab zuhause ja auch kein schwarzweiß-fernsehen mehr.

als sammelobjekt ok, wenn man drauf steht, zum fahren s.o.

rider
15.01.2007, 09:11
rein optisch ist die stütze ganz drin. mir ist die sichtbare sattelstützlänge viel zu wenig.Rein technisch schauen aber ca. 10 cm raus. Und der Rahmen ist super klein - das Steuerrohr ist ungefähr gleich lang, wie der sichtbare Teil der Stütze (das war für mich immer irgendwo der optische Massstab). Man könnte das leicht optisch ändern: modernen, flachen Sattel und entsprechende Stütze verwenden, und optisch würde das bei gleicher Sitzhöhe gleich höher wirken.

Und nein: ich möchte auch nicht so fahren - bei einer Schrittlänge von 89 cm und einer Gesamtgrösse von 1.84 m ist das aber auch nicht nötig. ;) Wäre ich aber klein genug, würde ich lieber so, als falsch eingestellt fahren.


versteh mich nicht falsch: auch ein 20ger jahre bugatti oder ein kühlschrank aus den 50gern sind oft wunderschön. aber eben nicht mehr state-of-the-art, was die technik angeht.Klar, aber das steht doch gar nicht zur Diskussion.


man kann solche sachen lieben und sammeln, keine frage, aber TECHNISCH betrachtet gibt es besseres.

ich bin alle möglichen stahlrahmen gefahren, heute möchte ich nicht mehr mit so ner schwabbelkiste wie nem columbus SL rumgurken. das im bild gezeigte colnago mag (1-2 nummern kleiner)Schau das Steurrohr an - das wird's wohl gar nicht kleiner geben und auch nicht (viel) kleiner geben können. Das ist halt so, wenn man klein ist. Wenn man da etwas anders machen möchte, muss man einen Sloping-Rahmen nehmen, aber die sehen eigentlich auch nicht besser aus und bringen natürlich auch nicht mehr Überhöhung (müssen sie aber auch nicht - siehe oben).

Was du eigentlich schreibst (möglicherweise ohne es selber zu merken) ist: "Alle Rahmen, deren Grösse deutlich von 57, 58 cm (Mitte-Mitte) abweichen, sehen eigentlich $cheisse aus.". Das trifft dann aber auch für die Riesenräder zu, die hier manche mit Stolz präsentieren.

Aber nicht jeder kann einen so idealen Körperbau aufweisen, wie ich selber. *g*

kubacola
15.01.2007, 09:18
Meine stahl baustelle... :) Alu war billiger...wollte ich aber nicht... Die bianchi pistas sind ein gutes beispiel fur ein stahl comeback. In den usa sind sie sehr popular... So die ipods der fahrhader...

cluso
15.01.2007, 09:49
Schöner Thread.

Leider gleitet die Diskussion immer so schnell ins dogmatische und "esotherische"
ab.

Rein vom technisch nüchternen Werten kann Stahl wohl nicht (mehr) mit anderen Materialien mithalten. Wobei man sich natürlich fragen muss was "mithalten" für den Hobbyfahrer bedeutet.

Viel wichtiger ist doch ob das Rad passt. In Zeiten wo z.T pro Modell vielleicht 3-4 Rahmengrößen angeboten werden, ist Stahl im Vorteil um passende und preislich interessante Rahmen zu bauen.

Ein weiterer "Vorteil" bei Stahl finde ich ist einfach diese Beständigkeit des Designs. Ein Stahlrahmen der ein paar Jährchen auf dem Buckel hat sieht immer noch elegant aus.

Während man sich an vielen Carbonrahmen nach der Zeit sattgesehen hat.

(Vielleicht erklärt das die Schwemme an Sc**t, G***t und Sto**k Rahmen die nach kurzer Zeit wieder verkauft werden).


Gruß

Cluso

PS: Stahl und Titan fahren sich anders als Alu, aber nicht zwangsläufig komfortabler.

Crossfahrer1
15.01.2007, 10:10
und ich dachte ich hätt dich heute in rosa kleidern an der saar gesehen.
erst haste mit 2 mädels geflirtet ( zwischen saarlouis und dillinger hafen) .
dann richtung merzig verschwindend.

Ne,das kann nicht ich gewesen sein:D
Schau mal bei www.cyclo-cross.be in die Resultatsliste:D

Crossfahrer1
15.01.2007, 10:14
die wiederholten :D zeigen mir, dass dich es freut, kaputte carbonrahmen zu sehen. ich bin noch nicht soo lange bei diesem forum dabei, aber heute hab ich etwas gelernt.

Nein, es freut mich nicht wirklich.Das ist ja das schlimme.
So etwas läßt sich nur mit einem dicken Smiley darstellen.......
Es ist traurig was da abgeht.Der Smiley ist da fast schon ein Zeichen der Verfzweifelung.
Der Rahmen war gerade mal 4 Wochen alt.
Aber das zeigt zum wiederholten mal das etwas faul ist an dem Carbonwahn.
Und zwar ganz gewaltig..

Vectorr
15.01.2007, 10:16
rein optisch ist die stütze ganz drin. mir ist die sichtbare sattelstützlänge viel zu wenig. sieht ja aus wie bei coppi.

versteh mich nicht falsch: auch ein 20ger jahre bugatti oder ein kühlschrank aus den 50gern sind oft wunderschön. aber eben nicht mehr state-of-the-art, was die technik angeht.

man kann solche sachen lieben und sammeln, keine frage, aber TECHNISCH betrachtet gibt es besseres.

ich bin alle möglichen stahlrahmen gefahren, heute möchte ich nicht mehr mit so ner schwabbelkiste wie nem columbus SL rumgurken. das im bild gezeigte colnago mag (1-2 nummern kleiner) ganz ansehnlich sein, wenn man drauf steht. bei mir springt da kein funke mehr über. ich vermisse diese zeiten nicht. nostalgie in allen ehren, aber ich hab zuhause ja auch kein schwarzweiß-fernsehen mehr.

als sammelobjekt ok, wenn man drauf steht, zum fahren s.o.

Ich hab Rahmen aus 4 verschiedenen Materialien, und bin ich dadurch schneller? Nein! Die Unterschiede liegen in Labor-technisch messbaren Werten, am Berg oder bergab oder beim Schnitt hängen die Unterschiede von der Tagesform, dem Wind oder Ampeln ab. Paar Sekunden mögen für Zeitfahrer oder generell Pros von Vorteil sein, als Hobbyfahrer hab ich und merk ich nichts davon. Apropos schwarz-weiß TV, fahr doch mal Merckx (Stahlrad-)Stundenweltrekord mit deinem überlegenen Material, dann wirste sehen, dass die schwarz-weiß TV Latte schon ziemlich hoch lag.;)
@rider Dass man in Taiwan gut schweißen kann, weiß ich seit Beginn der 90er.
Wohl aneinander vorbei geredet... :rolleyes:

Crossfahrer1
15.01.2007, 10:19
Das hast du falsch verstanden. Die Fragestellung ist, ob ein Schweissroboter einen leichten Stahlrahmen zusammenschweissen könnte. Ich sage: wenn er richtig programmiert wurde (d. h., die richtige Schweisszeit und Temperatur präzise ermittelt und durch den Roboter akurat umgesetzt wird), dann kann der Roboter das genau so gut, wie ein Mensch. Und diese Überlegung zeigt, dass "die Asiaten" auch leichte State-of-the-art Stahlrahmen in grosser Stückzahl auf den Markt werfen könnten, wenn die entsprechende Nachfrage bestünde.

Mit dem absoluten Gewicht hat das erstmal nichts zu tun. Mein Beispiel wurde nur deshalb eingeführt, um zu zeigen, dass "die Asiaten" schon Anfang 90er-Jahre in grossem Stil für damalige Verhältnisse leichte Stahlrahmen bauen konnte. Sie könntens immer noch, aber mit den verbesserten Schweissverfahren und den entsprechenden Stahlrohren wären die Rahmen halt entsprechend leichter - eben: State-of-the-art.




Deine Überlegung ist sicher nicht von der Hand zu weisen.Aber ich glaube nicht das man mit Robotern leichtes Geröhr so ohne weiteres verarbeiten kann.
Die guten Stahlrahmen sind deshalb so gut weil da ein Meister seines Fachs das ganze von Hand macht und Einfluß auf alles nehmen kann was bei der Fertigung anfällt oder passiert.
Das kann kein Roboter.
Der Faktor Mensch ist in dem Fall,meiner Meinung nach, einem Roboter weit überlegen.

Crossfahrer1
15.01.2007, 10:21
@Algera

Ja ein X-Night neuester Generation.....aufgebaut die zweite Dezember Woche:eek:

rider
15.01.2007, 10:22
Deine Überlegung ist sicher nicht von der Hand zu weisen.Aber ich glaube nicht das man mit Robotern leichtes Geröhr so ohne weiteres verarbeiten kann.
Die guten Stahlrahmen sind deshalb so gut weil da ein Meister seines Fachs das ganze von Hand macht und Einfluß auf alles nehmen kann was bei der Fertigung anfällt oder passiert.
Das kann kein Roboter.
Der Faktor Mensch ist in dem Fall,meiner Meinung nach, einem Roboter weit überlegen.Wieso? Der Roboter kann genau so lange mit genau der Temperatur schweissen, die sinnvoll ist. Der Mensch wird immer Varianzen zeigen. Und das Problem sind nicht die Varianzen nach oben (besonders gut), sondern die Varianzen nach unten.

Wenn der Mensch genau weiss, was bei bestimmten Rohren zu tun ist, dann ist es "nur" eine Frage der Programmierung des Roboters, damit der genau das tut.

Vectorr
15.01.2007, 10:25
Wieso? Der Roboter kann genau so lange mit genau der Temperatur schweissen, die sinnvoll ist. Der Mensch wird immer Varianzen zeigen. Und das Problem sind nicht die Varianzen nach oben (besonders gut), sondern die Varianzen nach unten.

Wenn der Mensch genau weiss, was bei bestimmten Rohren zu tun ist, dann ist es "nur" eine Frage der Programmierung des Roboters, damit der genau das tut.

http://www.merida.com/s0_global/main_control.php?group0=tech&group1=robot

Crossfahrer1
15.01.2007, 10:26
Wieso? Der Roboter kann genau so lange mit genau der Temperatur schweissen, die sinnvoll ist. Der Mensch wird immer Varianzen zeigen. Und das Problem sind nicht die Varianzen nach oben (besonders gut), sondern die Varianzen nach unten.

Wenn der Mensch genau weiss, was bei bestimmten Rohren zu tun ist, dann ist es "nur" eine Frage der Programmierung des Roboters, damit der genau das tut.

Sicher richtig soweit.
Und trotzdem behaupte ich das der Mensch, bzw. die wenigen die es wirklich gut können, einem Roboter in der Fertigung eines Stahlrahmens überlegen sind.
Ich spreche hier von der Fertigung von Rahmen aus Rohren á la Columbus Spirit,Life...Dedacciai, Reynolds......
Nicht irgendeinem Wassergeröhr.

Crossfahrer1
15.01.2007, 10:28
http://www.merida.com/s0_global/main_control.php?group0=tech&group1=robot

DAs würdest Du in deiner Promotion auch so schreiben...oder:D ?

ramblin'man
15.01.2007, 10:28
Schöner Thread.

Leider gleitet die Diskussion immer so schnell ins dogmatische und "esotherische"
ab.

Rein vom technisch nüchternen Werten kann Stahl wohl nicht (mehr) mit anderen Materialien mithalten. Wobei man sich natürlich fragen muss was "mithalten" für den Hobbyfahrer bedeutet.

Viel wichtiger ist doch ob das Rad passt. In Zeiten wo z.T pro Modell vielleicht 3-4 Rahmengrößen angeboten werden, ist Stahl im Vorteil um passende und preislich interessante Rahmen zu bauen.

Ein weiterer "Vorteil" bei Stahl finde ich ist einfach diese Beständigkeit des Designs. Ein Stahlrahmen der ein paar Jährchen auf dem Buckel hat sieht immer noch elegant aus.

Während man sich an vielen Carbonrahmen nach der Zeit sattgesehen hat.

(Vielleicht erklärt das die Schwemme an Sc**t, G***t und Sto**k Rahmen die nach kurzer Zeit wieder verkauft werden).


Gruß

Cluso

PS: Stahl und Titan fahren sich anders als Alu, aber nicht zwangsläufig komfortabler.

:goodpost:

zu der komfortdiskussion:
stimmt es, dass stahl und carbon wesentlich mehr dämpfungseigenschaften aufweisen als alu? meine überzeugung ist nämlich, dass die steifigkeit nicht primär ausschlaggebend ist für den komforteindruck eines rahmens, sondern die dämpfung. also darf man nicht steifes alu = unkomfortabel mit steif = unkomfortabel gleichsetzen. nach dieser überlegung kann ein steifer cfk bock auch komfort bieten.

die überlegung dazu: wenn der rahmen aufgrund fehlender dämpfung nach einer anregung der straße zum schwingen anfängt, muss der fahrer mit seinem körper dämpfen. das ist auf dauer einfach unangenehm. da hat es kaum einfluss, ob die steifigkeit höher oder geringer ist, diese resultiert einfach in einer anderen eigenfrequenz des feder-dämpfer-masse systems rad-fahrer. da die masse des fahrers den gleichen einfluss hat wie die steifigkeit (f=wurzel(m*c)), kann man nichteinmal sagen: dieser steifigkeitsbereich ist optimal, sondern nur: die steifigkeit bei dem gesamtgewicht.

rider
15.01.2007, 10:32
Stahl dämpft schlecht - aus diesem Material werden Federn gebaut. ;)

Maxe_Muc3
15.01.2007, 10:33
Sicher richtig soweit.
Und trotzdem behaupte ich das der Mensch, bzw. die wenigen die es wirklich gut können, einem Roboter in der Fertigung eines Stahlrahmens überlegen sind.
Ich spreche hier von der Fertigung von Rahmen aus Rohren á la Columbus Spirit,Life...Dedacciai, Reynolds......
Nicht irgendeinem Wassergeröhr.

Das ist so ein Mythos, der von Rocky-Marketing-Menschen gepflegt wird.... denk einfach mal nach: Wenn der Roboter ordentlich programmiert wird und das Ergebnis in Testreihen immer wieder überprüft und verbessert, schweißt er Tag für Tag gleichbleibend auf hohem Niveau. Das kann einfach kein Mensch, egal wie kultig er sein mag.....

cluso
15.01.2007, 10:34
Deine Überlegung ist sicher nicht von der Hand zu weisen.Aber ich glaube nicht das man mit Robotern leichtes Geröhr so ohne weiteres verarbeiten kann.
Die guten Stahlrahmen sind deshalb so gut weil da ein Meister seines Fachs das ganze von Hand macht und Einfluß auf alles nehmen kann was bei der Fertigung anfällt oder passiert.
Das kann kein Roboter.
Der Faktor Mensch ist in dem Fall,meiner Meinung nach, einem Roboter weit überlegen.


Nun ja kommt immer darauf an wie und wer den Roboter programmiert hat.

Wenn der Prozess der Rahmenfertigung genau definiert und die Vorarbeiten entsprechend präzise durchgeführt wurden warum soll der Roboter schlechter als der Mensch sein.

Schau dir einfach die ganzen Fertigungsprozesse in der Autoindustrie an.
Da wird genietet und geklebt mit einer Präzision die ein Mensch niemals erreicht zumindest nicht konstant über einen Arbeitstag hinweg.


@Max_Muc3

D´oh war ich wohl zu langsam. ;)

ramblin'man
15.01.2007, 10:34
Stahl dämpft schlecht - aus diesem Material werden Federn gebaut. ;)

schon klar, aber aus federstahldraht.... stahl=!stahl

rider
15.01.2007, 10:35
Das kann einfach kein Mensch, egal wie kultig er sein mag.....*schmunzel*

Vectorr
15.01.2007, 10:37
DAs würdest Du in deiner Promotion auch so schreiben...oder:D ?

Ich dachte eigentlich du arbeitest mir eine Statistik zum Thema "Carbon-Matrixdelaminiation infolge einer durch Ozonlöcher verstärkten UV Kontaminierung" zu. :rolleyes:

rider
15.01.2007, 10:37
schon klar, aber aus federstahldraht.... stahl=!stahlSchon. Aber schwing mal einen Stahlrahmen an (in Werkbank eingespannt): der schwingt mindestens so federig wie ein Alurahmen. :D

Zudem spielt das alles keine Rolle, da alle Rahmen viel zu wenig auslenken (vertikal) als dass das spürbar geschweige denn eine Dämpfung nötig wäre. Das ist der fundamentale Denkfehler: wenn selbst ein weicher Rahmen unter typischen Situationen (80 kg Fahrer, Schlagloch) weniger als ein Millimeter ein-"federt", dann braucht's auch keine Dämpfung.

Crossfahrer1
15.01.2007, 10:39
:goodpost:

zu der komfortdiskussion:
stimmt es, dass stahl und carbon wesentlich mehr dämpfungseigenschaften aufweisen als alu? meine überzeugung ist nämlich, dass die steifigkeit nicht primär ausschlaggebend ist für den komforteindruck eines rahmens, sondern die dämpfung. also darf man nicht steifes alu = unkomfortabel mit steif = unkomfortabel gleichsetzen. nach dieser überlegung kann ein steifer cfk bock auch komfort bieten.

die überlegung dazu: wenn der rahmen aufgrund fehlender dämpfung nach einer anregung der straße zum schwingen anfängt, muss der fahrer mit seinem körper dämpfen. das ist auf dauer einfach unangenehm. da hat es kaum einfluss, ob die steifigkeit höher oder geringer ist, diese resultiert einfach in einer anderen eigenfrequenz des feder-dämpfer-masse systems rad-fahrer. da die masse des fahrers den gleichen einfluss hat wie die steifigkeit (f=wurzel(m*c)), kann man nichteinmal sagen: dieser steifigkeitsbereich ist optimal, sondern nur: die steifigkeit bei dem gesamtgewicht.




Ich hatte vor gut 2-21/2 Jahren mal ein sehr interessantes Gespräch mit jemandem der sich mit diesen Sachen wissenschaftlich beschäftigt.
Ergebnis war in etwa so das die Leistung des Fahrers auf brettharten Rahmen á la mega Alu wie Storck(z.Bsp) ,und bei Carbonrahmen(getestet mit G***) schlechter war auf Dauer wie mit einem Stahlrenner moderner Bauart.
Man hat wohl Elektroden an allen möglichen Körperteilen befestigt um das zu testen.
Also irgendwas muß ja dann dran sein an der Komfortgeschichte.

Im Jahr 2006 habe ich sowohl Alu,Carbon, wie auch Stahl im Training und Rennen eingesetzt.
Der unkomfortabelste Rahmen/Rad war mit Abstand der/das aus Carbon.
Alle Räder identisch montiert und mit identischen Laufrädern gefahren(immer 8bar Druck in den REifen).
Der am angenehmsten zu fahrende war das Stahlrad(Rahmen aus Columbus Life Rohren).
Das aus Alu war auch noh wesentlich besser.Meine Rahmen sind allerdings auch nicht auf den Gewinn von irgendwelchen "Steifigkeitsmeßwettbewerben" ausgelegt;)

rider
15.01.2007, 10:43
Ich hatte vor gut 2-21/2 Jahren mal ein sehr interessantes Gespräch mit jemandem der sich mit diesen Sachen wissenschaftlich beschäftigt.
Ergebnis war in etwa so das die Leistung des Fahrers auf brettharten Rahmen á la mega Alu wie Storck(z.Bsp) ,und bei Carbonrahmen(getestet mit G***) schlechter war auf Dauer wie mit einem Stahlrenner moderner Bauart.
Man hat wohl Elektroden an allen möglichen Körperteilen befestigt um das zu testen.
Also irgendwas muß ja dann dran sein an der Komfortgeschichte.Wissenschaftlich ist's erst dann, wenn eine grössere Menge von Fahrern während längerer Zeit in unterschiedlichen Situationen verglichen wird und das Ergebnis von mehreren weiteren unabhängigen Forscherteams bestätigt wird. Vorher ist's nur eine Denkanregung (lies: Hypothese).


Im Jahr 2006 habe ich sowohl Alu,Carbon, wie auch Stahl im Training und Rennen eingesetzt.
Der unkomfortabelste Rahmen/Rad war mit Abstand der/das aus Carbon.
Alle Räder identisch montiert und mit identischen Laufrädern gefahren(immer 8bar Druck in den REifen).
Der am angenehmsten zu fahrende war das Stahlrad(Rahmen aus Columbus Life Rohren).
Das aus Alu war auch noh wesentlich besser.Meine Rahmen sind allerdings auch nicht auf den Gewinn von irgendwelchen "Steifigkeitsmeßwettbewerben" ausgelegt;)
Entschuldige, Crossi. Aber auf das "Komfort"-Empfinden hat die Rahmengeo auch noch einen Einfluss, mal ganz abgesehen von deiner Einstellung. Wenn ich einen Stahlrahmen komfortabel finden will oder einen Carbon-Rahmen gut dämpfend, dann werde ich beim Fahren genau dieses Empfinden haben. Wenn man mir dann einen Alurahmen als Stahlrahmen unter den Arsch schiebt (blind, abgetaped etc.), dann werde ich dem Alurahmen halt die vermeintlich stahltypischen Eigenschaften zuschreiben.

Die Unterschiede sind viel zu klein und werden von anderen Eigenschaften (auch der subjektiven Erwartung) massiv überlagert.

Crossfahrer1
15.01.2007, 10:44
Das ist so ein Mythos, der von Rocky-Marketing-Menschen gepflegt wird.... denk einfach mal nach: Wenn der Roboter ordentlich programmiert wird und das Ergebnis in Testreihen immer wieder überprüft und verbessert, schweißt er Tag für Tag gleichbleibend auf hohem Niveau. Das kann einfach kein Mensch, egal wie kultig er sein mag.....

Ich rede auch von guten Rahmen,die in der Regel nicht in Massenproduktion hergestellt werden.......

Gegenfrage.
Warum macht man es dann nicht mit Stahl?
Das Material ist wesentlich einfacher zu verarbeiten als Carbon. Die Produktsicherung wäre um ein vielfaches leichter und besser zu handhaben....
DAs Material wesentlich billiger....
Selbst Rahmen mit Topgeröhr würde man mit Roboter Fertigung zu preisen herstellen können, wo noch nicht mal der billigste Carbonrahmen mitkäme;)

Also warum?

An dem Punkt sind wir nämlich wieder beim Hype.....

Crossfahrer1
15.01.2007, 10:45
Entschuldige, Crossi. Aber auf das "Komfort"-Empfinden hat die Rahmengeo auch noch einen Einfluss, mal ganz abgesehen von deiner Einstellung. Wenn ich einen Stahlrahmen komfortabel finden will oder einen Carbon-Rahmen gut dämpfend, dann werde ich beim Fahren genau dieses Empfinden haben. Wenn man mir dann einen Alurahmen als Stahlrahmen unter den Arsch schiebt (blind, abgetaped etc.), dann werde ich dem Alurahmen halt die vermeintlich stahltypischen Eigenschaften zuschreiben.

Die Unterschiede sind viel zu klein und werden von anderen Eigenschaften (auch der subjektiven Erwartung) massiv überlagert.

Du solltest schon erwarten können das ich an solche Dinge sehr nüchtern und sachlich heran gehe.
Allein schon aus beruflichem Interesse;)

Crossfahrer1
15.01.2007, 10:47
@Rider

Man hat das mit mehren Fahrern gemacht. Ein fast komplettes Profi-Team deutscher Herkunft,war dort zum testen.....

rider
15.01.2007, 10:49
Du solltest schon erwarten können das ich an solche Dinge sehr nüchtern und sachlich heran gehe.
Allein schon aus beruflichem Interesse;)Erwarten schon. Auf Grund der Art und Weise wie du hier postest, hingegen nicht. Zudem ist man nicht gegen selbst-erfüllende Prophezeiungen gefeit.

Weiter hast du das mit der Geo bislang nicht ausgeführt: wie geschrieben - auf den Komfort oder ganz grundsätzlich, ob einem das Fahrverhalten eines Bockes gefällt, hat die Geo einen weit grösseren Einfluss, als das Rahmenmaterial.

Bei jedem, der schreibt, dieses oder jenes Material sei angenehmer, aber nicht auf Geo (und eigentlich auch seine Sitzposition) eingeht, bin ich mehr als nur skeptisch, ob er über genügend Hintergrund verfügt (oder nachgedacht hat), um zu verallgemeinerbaren Erkenntnissen zu kommen.

Maxe_Muc3
15.01.2007, 10:50
Ich rede auch von guten Rahmen,die in der Regel nicht in Massenproduktion hergestellt werden.......

das hat ja nun nichts mit der erreichbaren Qualität zu tun: auch einen guten Rahmen würde ein Roboter besser schweissen- daß das aber zu teuer ist, da die Stückzahl nicht ausreicht, um die Maschine ordentlich zu optimieren ist etwas anderes.


Gegenfrage.
Warum macht man es dann nicht mit Stahl?
Das Material ist wesentlich einfacher zu verarbeiten als Carbon. Die Produktsicherung wäre um ein vielfaches leichter und besser zu handhaben....
DAs Material wesentlich billiger....

weil das Gros der Leute keine Stahlrahmen will, auch zu Zeiten der Stahlrahmen wurde schon um jedes Gramm gefeilscht, das ging bei Alu weiter und jetzt sind wir ebne beim Leichtesten, das derzeit machbar ist: Carbon.

Abgesehen davon vielleicht ein Exkurs: Es wird gebaut, was gekauft wird, nicht umgekehrt ;)

rider
15.01.2007, 10:51
@Rider

Man hat das mit mehren Fahrern gemacht. Ein fast komplettes Profi-Team deutscher Herkunft,war dort zum testen.....

Man bräuchte aber etwa n >= 30 Probanden, die man während sehr langer Zeit (inkl. jeweiliger Anpassung) mit Rahmen aus unterschiedlichem Material mit identischer Geo fahren lassen würde.

Und dann wären etwa zwei bis drei weitere Forscher-Teams notwendig, die mit anderen Fahrern genau den gleichen Test durchführen würden.

Vorher sind's wie gesagt nur Thesen oder allenfalls Hypothesen.

Vectorr
15.01.2007, 10:54
Abgesehen davon vielleicht ein Exkurs: Es wird gebaut, was gekauft wird, nicht umgekehrt ;)

Das gilt schon lange nicht mehr...Paradigmenwechsel zum Generieren von Bedürfnissen, die vorher beim Konsumenten gar nicht bestanden und erst durch Marketing geweckt werden. Wo bekommst du heute schon genau das, was du haben willst? Es wird etwas produziert, du bekommst Prospekte und sollst es dann kaufen. Wenn das System gut gemacht ist, kaufen die meisten auch, egal was es kostet, hauptache es verspricht Prestige,...Emotionen...

Crossfahrer1
15.01.2007, 10:54
Erwarten schon. Auf Grund der Art und Weise wie du hier postest, hingegen nicht. Zudem ist man nicht gegen selbst-erfüllende Prophezeiungen gefeit.

Weiter hast du das mit der Geo bislang nicht ausgeführt: wie geschrieben - auf den Komfort oder ganz grundsätzlich, ob einem das Fahrverhalten eines Bockes gefällt, hat die Geo einen weit grösseren Einfluss, als das Rahmenmaterial.

Bei jedem, der schreibt, dieses oder jenes Material sei angenehmer, aber nicht auf Geo (und eigentlich auch seine Sitzposition) eingeht, bin ich mehr als nur skeptisch, ob er über genügend Hintergrund verfügt (oder nachgedacht hat), um zu verallgemeinerbaren Erkenntnissen zu kommen.



Ich glaube hier kommt was falsch rüber.
Ich bin kein Materialfetischist in dem Sinn das ich sage es gibt nicht besseres als Stahl.
Ich bin aber mittlerweile der Überzeugung das man einfach die bestmöglichen Rennrahmen aus diesem Material bauen kann.
Das Material hat einfach die besten Kompromisse aus allen möglichen Eigenschaften die einen guten Rahmen ausmachen.
Das sind meine Erfahrungen und ich sehe eigentlich fast jeden Tag die negativen Seiten der Carbonrahmen.
Ich hatte ja schon die Frage nach den Warum gestellt(siehe Vorpost).
Ich biete ja noch nicht einmal Stahlrahmen an.Und trotzdem bin ich der Meinung das das Material total verkannt wird und sogar absichtlich schlecht geredet wird.

Crossfahrer1
15.01.2007, 10:56
Das gilt schon lange nicht mehr...Paradigmenwechsel zum Generieren von Bedürfnissen, die vorher beim Konsumenten gar nicht bestanden und erst durch Marketing geweckt werden. Wo bekommst du heute schon genau das, was du haben willst? Es wird etwas produziert, du bekommst Prospekte und sollst es dann kaufen. Wenn das System gut gemacht ist, kaufen die meisten auch, egal was es kostet, hauptache es verspricht Prestige,...Emotionen...

Gott sei Dank....Du hast es verstanden:Applaus:

Crossfahrer1
15.01.2007, 10:58
das hat ja nun nichts mit der erreichbaren Qualität zu tun: auch einen guten Rahmen würde ein Roboter besser schweissen- daß das aber zu teuer ist, da die Stückzahl nicht ausreicht, um die Maschine ordentlich zu optimieren ist etwas anderes.



weil das Gros der Leute keine Stahlrahmen will, auch zu Zeiten der Stahlrahmen wurde schon um jedes Gramm gefeilscht, das ging bei Alu weiter und jetzt sind wir ebne beim Leichtesten, das derzeit machbar ist: Carbon.

Abgesehen davon vielleicht ein Exkurs: Es wird gebaut, was gekauft wird, nicht umgekehrt ;)


Aber warum muß es denn leicht sein und nicht halten:confused:
Ich gebs echt auf........
Ihr gebt tonnen von Geld für Rahmen auf die noch nicht einmal einen Bruchteil der Zeit halten wie Rahmen aus anderen Materialien.
Das ist doch suspekt in meinen Augen.

rider
15.01.2007, 10:59
Und trotzdem bin ich der Meinung das das Material total verkannt wird und sogar absichtlich schlecht geredet wird.Das kann sogar sein.

Aber ich habe in der Vergangenheit (dünne, dickwandige Rohre in Muffen = also robuste Bauweise) viele Stahlrahmen brechen sehen. Jemand wie du hätte damals (80er-Jahre) ständig über die nicht dauerstabilen Stahlrahmen grinsen können (wenn's denn damals so wie heute bessere Alternativen gegeben hätte).

Mein Bruder ist bis vor kurzem einen 1988 gekauften Alu Alan Carbonio gefahren (Total > 40 000 km); mein Vater fährt immer noch einen 1995 Noname-Carbon-Rahmen (wohl über 50 000 km). Wenn Carbon konservativ verarbeitet wird (siehe Noname meines Vaters), dann ist der Rahmen wohl etwas leichter als ein leichter ausgereizter Stahlrahmen. Aber preisgünstiger, steifer und hält mit ziemlicher Sicherheit länger.

Vectorr
15.01.2007, 10:59
Gott sei Dank..:Applaus:

Als nächstes könnte man die Rolle von Special Interest Magazinen beleuchten...:D

rider
15.01.2007, 11:02
Das gilt schon lange nicht mehr...Paradigmenwechsel zum Generieren von Bedürfnissen, die vorher beim Konsumenten gar nicht bestanden und erst durch Marketing geweckt werden. Wo bekommst du heute schon genau das, was du haben willst? Es wird etwas produziert, du bekommst Prospekte und sollst es dann kaufen. Wenn das System gut gemacht ist, kaufen die meisten auch, egal was es kostet, hauptache es verspricht Prestige,...Emotionen...


Gott sei Dank....Du hast es verstanden:Applaus:

Teilweise habt ihr recht. Aber andererseits überschätzt ihr die Macht des Marketings gewaltig. Unsere Marketeers (und auch die von anderen Firmen) wären froh, sie könnten den Markt und damit den Kunden so präzise steuern. Marketing ist meist nur in der Lage, Trends frühzeitig zu erkennen und die Angebotspalette frühzeitig anzupassen.

Vectorr
15.01.2007, 11:03
Das kann sogar sein.

Aber ich habe in der Vergangenheit (dünne, dickwandige Rohre in Muffen = also robuste Bauweise) viele Stahlrahmen brechen sehen. Jemand wie du hätte damals (80er-Jahre) ständig über die nicht dauerstabilen Stahlrahmen grinsen können (wenn's denn damals so wie heute bessere Alternativen gegeben hätte).


Damals wurde einfach zuviel gepfuscht. Nicht nur bei Fahrradrahmen...

Crossfahrer1
15.01.2007, 11:04
Ultra Foco seit 2002. Die anderen seit 2005.
Bleibt immer noch offen warum man es nicht wieder aufgreift mit der Fertigung von Stahlrahmen aus dem Geröhr......

Ich halte jede Wette das ,wenn man das inflationär anbieten würde wie Carbon, auch wieder viele mit Stahl fahren würden;)

Wobei wir wieder bei Vectorrs Post wären:D

Vectorr
15.01.2007, 11:04
Teilweise habt ihr recht. Aber andererseits überschätzt ihr die Macht des Marketings gewaltig. Unsere Marketeers (und auch die von anderen Firmen) wären froh, sie könnten den Markt und damit den Kunden so präzise steuern. Marketing ist meist nur in der Lage, Trends frühzeitig zu erkennen und die Angebotspalette frühzeitig anzupassen.

Trends werden doch heute über Medien künstlich erzeugt. Trends die wirklich von der Straße kommen sind doch eher selten..

rider
15.01.2007, 11:05
Damals wurde einfach zuviel gepfuscht. Nicht nur bei Fahrradrahmen...Wenn nicht gepfuscht wird und der Rahmen gleich viel (oder ein bisschen weniger) wiegen darf, wie ein Stahlrahmen, dann ist Carbon preisgünstiger, steifer und langlebiger, als Stahl.

Das Problem mancher Carbon-Produkte ist, dass sie teilweise sehr radikal in Gewichtsbereiche gebracht werden, in die man mit anderen Materialen gar nicht vorstossen könnte.

Maxe_Muc3
15.01.2007, 11:06
Teilweise habt ihr recht. Aber andererseits überschätzt ihr die Macht des Marketings gewaltig. Unsere Marketeers (und auch die von anderen Firmen) wären froh, sie könnten den Markt und damit den Kunden so präzise steuern. Marketing ist meist nur in der Lage, Trends frühzeitig zu erkennen und die Angebotspalette frühzeitig anzupassen.

Du nimmst die Arbeit des Postens ab :)

Ich mache seit 15 Jahren Marketing im High-Tech-Bereich und wäre ziemlich froh (und wahrscheinlich reicher ;) ) wenn ich den Markt so beieinflussen könnte, wie manche hier glauben...

rider
15.01.2007, 11:07
Trends werden doch heute über Medien künstlich erzeugt. Trends die wirklich von der Straße kommen sind doch eher selten..Wie gesagt - "die Industrie" wäre froh, sie könnte das.

Der Crossrad-Trend kam eher aus dem diesbezüglich anarchischen Internet, als von der Industrie. Die hat das Crossrad bis vor kurzem den kleinen Nischenfirmen überlassen. Usw. Deine obige Aussage halte ich für grundfalsch.

Crossfahrer1
15.01.2007, 11:07
Das kann sogar sein.

Aber ich habe in der Vergangenheit (dünne, dickwandige Rohre in Muffen = also robuste Bauweise) viele Stahlrahmen brechen sehen. Jemand wie du hätte damals (80er-Jahre) ständig über die nicht dauerstabilen Stahlrahmen grinsen können (wenn's denn damals so wie heute bessere Alternativen gegeben hätte).

Mein Bruder ist bis vor kurzem einen 1988 gekauften Alu Alan Carbonio gefahren (Total > 40 000 km); mein Vater fährt immer noch einen 1995 Noname-Carbon-Rahmen (wohl über 50 000 km). Wenn Carbon konservativ verarbeitet wird (siehe Noname meines Vaters), dann ist der Rahmen wohl etwas leichter als ein leichter ausgereizter Stahlrahmen. Aber preisgünstiger, steifer und hält mit ziemlicher Sicherheit länger.



Ich fahre Rennen seit 1985. Mein erster gebrochener Rahmen war einer 1996 aus Aluminium und aus Taiwan-Fertigung.Und das gleich zweimal in einer Saison.
Ich fuhr damals beim VC Frankfurt mit Rahmen einers bekannten Dt.Versenders.
1997 das gleiche Spiel nochmal.Erst als ich wieder auf einen Rahmen aus Columbus SL umgestiegen bin(gleiche Marke,Fertigung aber Italien) war Ruhe;) Und ich froh............

Vectorr
15.01.2007, 11:09
Wenn nicht gepfuscht wird und der Rahmen gleich viel (oder ein bisschen weniger) wiegen darf, wie ein Stahlrahmen, dann ist Carbon preisgünstiger, steifer und langlebiger, als Stahl.

Das Problem mancher Carbon-Produkte ist, dass sie teilweise sehr radikal in Gewichtsbereiche gebracht werden, in die man mit anderen Materialen gar nicht vorstossen könnte.

Eigentlich müßte ja weniger Carbon billiger sein, weil Carbon als Stoff auch kostet, andersseits hast du insofern Recht, dass man auch einfacheres Carbon nehmen kann für einen schweren Rahmen, was damals vermutlich mangels FEM Anlaysen geschah und hatte dann den stabilen, weil paar Lagen zuviel, Carbonrahmen. Heute könnte man auch direkt den richtig berechnen und wäre dann doch bei weniger richtig gelegten Lagen billiger , als bei zuviel gelegten... :D

Crossfahrer1
15.01.2007, 11:10
Du nimmst die Arbeit des Postens ab :)

Ich mache seit 15 Jahren Marketing im High-Tech-Bereich und wäre ziemlich froh (und wahrscheinlich reicher ;) ) wenn ich den Markt so beieinflussen könnte, wie manche hier glauben...

Du willst doch jetzt nicht wirklich ernsthaft behaupten das der Carbon-Wahn nicht marketingtechnisch gesteuert ist, in den letzten.....sagen wir 4 Jahren:confused:
Warst Du mal auf einer der großen Rad-Messen?
Da wirst Du blind vor lauter Plastik in allen Variationen:D

Vectorr
15.01.2007, 11:13
Wie gesagt - "die Industrie" wäre froh, sie könnte das.

Der Crossrad-Trend kam eher aus dem diesbezüglich anarchischen Internet, als von der Industrie. Die hat das Crossrad bis vor kurzem den kleinen Nischenfirmen überlassen. Usw. Deine obige Aussage halte ich für grundfalsch.

In Bezug auf die Radindustrie...ok...aber in solchen Foren hier tummeln sich auch nicht die "nooomaalen Leute", die meisten hier verfügen über extrem gute Kenntnisse und lassen sich möglicherweise anders beeinflussen als Leute, die ein Produkt gar nicht genau kennen...Hier spielt Individualität, bei manchen der reine Grammfetichismus etc. und vor allem Prestige (sonst würden nicht soviele Recordgruppen hier gefahren) eine wichtige Rolle.. Dem Marketingfachmann kann ich daher nur hochpreisige Produkte mit wenig Gewicht nahelegen...:D

rider
15.01.2007, 11:14
Du willst doch jetzt nicht wirklich ernsthaft behaupten das der Carbon-Wahn nicht marketingtechnisch gesteuert ist, in den letzten.....sagen wir 4 Jahren:confused: Die Hersteller haben nur gebracht, was der Kunde schon längst wollte: das immer leichtere Velo. Es gibt ja in diesem Forum genügend Knallfrösche, die sich beim Posten ihrer Geräte entschuldigen, wenn diese im Vollausbau 8 kg wiegen...

Da kann ich nur den Kopf schütteln. Aber das immer leichtere Velo ist eine Entwicklung, die seit Anfang 90er Jahre praktisch ununterbrochen angedauert hat. Und damals war Carbon noch eher selten (Leichtbau hiess Alu). Nö, ich bleibe dabei: die Industrie bildet nur ab, was der Markt will.

Crossfahrer1
15.01.2007, 11:16
Die Hersteller haben nur gebracht, was der Kunde schon längst wollte: das immer leichtere Velo. Es gibt ja in diesem Forum genügend Knallfrösche, die sich beim Posten ihrer Geräte entschuldigen, wenn diese im Vollausbau 8 kg wiegen...

Da kann ich nur den Kopf schütteln. Aber das immer leichtere Velo ist eine Entwicklung, die seit Anfang 90er Jahre praktisch ununterbrochen angedauert hat. Und damals war Carbon noch eher selten (Leichtbau hiess Alu). Nö, ich bleibe dabei: die Industrie bildet nur ab, was der Markt will.



Aber wider aller Vernunft......

rider
15.01.2007, 11:18
Aber wider aller Vernunft......Das war schon immer so. Columbus KL und Reynolds 753 grösser als Rahmenhöhe 56... Oder nachträglich gelochte Alukurbeln, Vorbauten etc. Nur so als Beispiele...

Vectorr
15.01.2007, 11:22
Nö, ich bleibe dabei: die Industrie bildet nur ab, was der Markt will.

Ich will einen stabilen 1200g Carbonrahmen in rot metallic für 499€, wo bekomm ich den? Wieviel Leute würden heute noch einen Trek OCLV kaufen, wenn die Armstrong nie gesponsort hätten? Die Bedürfnisse werden direkt über die Profis geweckt, was die Leute da sehen, wollen sie auch haben. 1995 fuhr Team Telekom noch Columbus Max oder Motorola Max von Merckx. Da gabs schon lange leichterer Rahmen.. aber zu den Zeiten wurden trotzdem noch viele schwere Stahlkisten verkauft...Ich hatte 1993 den ersten geschweißten Alurahmen, auch nur durch Zufall, nicht weil ich danach gesucht hab...

rider
15.01.2007, 11:24
Ich will einen stabilen 1200g Carbonrahmen in rot metallic für 499€, wo bekomm ich den? Wieviel Leute würden heute noch einen Trek OCLV kaufen, wenn die Armstrong nie gesponsort hätten? Die Bedürfnisse werden direkt über die Profis geweckt, was die Leute da sehen, wollen sie auch haben. 1995 fuhr Team Telekom noch Pinarello aus Columbus Max oder Motorola Max von Merckx. Da gabs schon lange leichterer Rahmen.. aber zu den Zeiten wurden trotzdem noch viele schwere Stahlkisten verkauft...Ich hatte 1993 den ersten geschweißten Alurahmen, auch nur durch Zufall, nicht weil ich danach gesucht hab...Du hast richtig erkannt, dass die meisten Touris wider jede Vernunft genau das wollen, was die fünf besten der TdF fahren. Da kann der Markt anbieten was er will. Wenn's konzeptionell nicht dem TdF-Fahrrad nahe kommt, dann verkauft's sich im Rennradmarkt nicht.

Ich hatte meinen ersten geschweissten Alurahmen übrigens 1992 (Cannondale 2.8, ca. 1450 g). Fährt immer noch. Aber ich bin diesbezüglich für den Markt auch nicht representativ.

Vectorr
15.01.2007, 11:29
Ich hatte meinen ersten geschweissten Alurahmen übrigens 1992 (Cannondale 2.8, ca. 1450 g). Fährt immer noch. Aber ich bin diesbezüglich für den Markt auch nicht representativ.

Da fragste dich dann, wo gabs die Entwicklung, hatte kürzlich paar Tourhefte der letzten Jahre durchgeblättert und mich gewundert wie schwer manche CAAD 5? oder 7? getestet wurden.. Nicht leichter als deiner von 1992. Lag sicher an den langen Ausfallenden ;)

rider
15.01.2007, 11:30
Da fragste dich dann, wo gabs die Entwicklung, hatte kürzlich paar Tourhefte der letzten Jahre durchgeblättert und mich gewundert wie schwer manche CAAD 5? oder 7? getestet wurden.. Nicht leichter als deiner von 1992. Lag sicher an den langen Ausfallenden ;)Keine Ahnung. Ich habe nie verstanden, was die Preissteigerung dieses Rahmens (resp. seiner Nachfolger) seit 1992 rechtfertigt...

Crossfahrer1
15.01.2007, 11:31
Du hast richtig erkannt, dass die meisten Touris wider jede Vernunft genau das wollen, was die fünf besten der TdF fahren. Da kann der Markt anbieten was er will. Wenn's konzeptionell nicht dem TdF-Fahrrad nahe kommt, dann verkauft's sich im Rennradmarkt nicht.

Ich hatte meinen ersten geschweissten Alurahmen übrigens 1992 (Cannondale 2.8, ca. 1450 g). Fährt immer noch. Aber ich bin diesbezüglich für den Markt auch nicht representativ.

Da sind wir uns ja dann mal alle einig:D
Statte ein Pro-Tour Team mir Rädern mit Stahlrahmen aus und die Bude rockt;)
So läuft das nun mal.

Ich bekomme echt manchmal fast schon nen Anfall wenn ich bei jedem Gespräch am Telefon oder per Mail gefragt werde "...können Sie den Rahmen auf die Waage stellen...ich will das genaue Gewicht....."
WEnn das mal keine Einflußnahme von Kunden ,von außerhalb ist, weiß ich es echt nicht mehr.
Man könnte fast meinen das das viele nur noch mit Scheuklappen durch die Gegend laufen.


Gott sei Dank hab ich eins der leichtesten Produkte:D
UNd noch ne Kerze dafür ,dass es auch hält:D

Crossfahrer1
15.01.2007, 11:32
Keine Ahnung. Ich habe nie verstanden, was die Preissteigerung dieses Rahmens (resp. seiner Nachfolger) seit 1992 rechtfertigt...

Wo wir wieder beim Marketing wären:D

Vectorr
15.01.2007, 11:40
Ich bekomme echt manchmal fast schon nen Anfall wenn ich bei jedem Gespräch am Telefon oder per Mail gefragt werde "...können Sie den Rahmen auf die Waage stellen...ich will das genaue Gewicht....."
WEnn das mal keine Einflußnahme von Kunden ,von außerhalb ist, weiß ich es echt nicht mehr.
:D

Manche haben 0,4g Carbonschrauben auf Kernwaagen, wo jedes weitere reduzierte Gramm 10€ oder mehr kostet, wie willste denen erklären, 40g Serienstreuung sind normal oder durch den Lack entstanden, die rechnen das um, dass sie das 800€ kostet, um die 40g wieder herauszuholen ... :D :D :D

Crossfahrer1
15.01.2007, 11:44
Manche haben 0,4g Carbonschrauben auf Kernwaagen, wo jedes weitere reduzierte Gramm 10€ oder mehr kostet, wie willste denen erklären, 40g Serienstreuung sind normal oder durch den Lack entstanden, die rechnen das um, dass sie das 800€ kostet, um die 40g wieder herauszuholen ... :D :D :D



Ich bin schon am überlegen ob ich nicht einfach die Logos mit wasserfestem Stift einfach aufs blanke Alu malen soll:D
Das wäre die ultimative Gewichtsersparnis:Applaus:

rider
15.01.2007, 11:51
Ich bin schon am überlegen ob ich nicht einfach die Logos mit wasserfestem Stift einfach aufs blanke Alu malen soll:D
Das wäre die ultimative Gewichtsersparnis:Applaus:Ich bin ja nicht so der Leichtbauer. Aber ich habe mich auch schon gewundert, weshalb Leichtbau-Freaks teilweise mit schwerem Lack auf ihren Geräten rumbollern, andererseits IMO sinnlose Leichtschrauben an heiklen Stellen einsetzen.

Crossfahrer1
15.01.2007, 11:55
Ich bin ja nicht so der Leichtbauer. Aber ich habe mich auch schon gewundert, weshalb Leichtbau-Freaks teilweise mit schwerem Lack auf ihren Geräten rumbollern, andererseits IMO sinnlose Leichtschrauben an heiklen Stellen einsetzen.

DA kommt die Vernunft wieder ins Spiel:D

cluso
15.01.2007, 12:04
Ich bin ja nicht so der Leichtbauer. Aber ich habe mich auch schon gewundert, weshalb Leichtbau-Freaks teilweise mit schwerem Lack auf ihren Geräten rumbollern, andererseits IMO sinnlose Leichtschrauben an heiklen Stellen einsetzen.

Sagen wir es mal so, es gibt wenige die was von der Sache verstehen und auch konsequent und durchdacht durchziehen.

Und noch weniger fahren ihr Leichtrad richtig und gestehen sich dann ein, dass etwas nicht funktioniert.

Vielen geht es einfach um den "Eisdielen"-Effekt. "Hey schau dir meine Leichtbauschelle an meinem 1700gr Alurahmen an..."

:eek:


PS: Kann mir eigentlich jemand schlüssig erklären warum soviele Obermeyer Lightweights verkauft werden obwohl selbst die Pros "nur" die normalen fahren? ;)

martl
15.01.2007, 12:07
Ich bin ja nicht so der Leichtbauer. Aber ich habe mich auch schon gewundert, weshalb Leichtbau-Freaks teilweise mit schwerem Lack auf ihren Geräten rumbollern, andererseits IMO sinnlose Leichtschrauben an heiklen Stellen einsetzen.
Wer sich 1992 so eine seltsame Aludose gekauft hat statt eines soliden filigranen SLX Rahmens, ist per definitionem Leichtbauer und sitzt im Glashaus :)
Der "Leichtbau-Wahn" ist alles andere als neu. Die Drillium-Exzesse der Siebziger kennt man ja, aber seit es Rennräder gibt, versucht man die Dinger leicht zu bekommen. Weder neu, noch überraschend...

rider
15.01.2007, 12:37
Wer sich 1992 so eine seltsame Aludose gekauft hat statt eines soliden filigranen SLX Rahmens, ist per definitionem Leichtbauer und sitzt im Glashaus :) Wie figura beweist (der Rahmen inkl. seiner IIRC 550 g Alugabel mit Stahlschaft ist heute noch einsetzbar), habe ich dabei immerhin ein gutes Händchen bewiesen. Ich behaupte mal, das Ding ist einem SLX-Rahmen in jeder Hinsicht überlegen gewesen - ausser der optischen. Ich musste damals doch den einen oder anderen von Unverständnis gespiesenen Spott ertragen. ;)

principia1
15.01.2007, 13:31
Ne,das kann nicht ich gewesen sein:D
Schau mal bei www.cyclo-cross.be in die Resultatsliste:D

da ich der sprache nicht mächtig bin such ich mir seit 10 minuten nen kipparsch. kannste den genauen link mal posten ?

Crossfahrer1
15.01.2007, 13:42
da ich der sprache nicht mächtig bin such ich mir seit 10 minuten nen kipparsch. kannste den genauen link mal posten ?

Auch hier zu finden:D

http://www.cyclingnews.com/cross.php?id=cross/2007/jan07/kellner07

ramblin'man
15.01.2007, 14:57
ich als nicht angehöriger kann dem leichtbauwahn insofern etwas abgewinnen, als dass auch produkte, die nicht den anspruch auf "das leichteste am markt" erheben, dadurch profitieren. weil man etwas lernt. wenn man an grenzen geht und diese überschreitet, lernt man etwas über die grenze. ich bin froh, dass andere ganz selbstlos diesen part übernehmen, der einerseits teuer, mühsam und auch gefährlich ist.

Crossfahrer1
15.01.2007, 15:05
ich als nicht angehöriger kann dem leichtbauwahn insofern etwas abgewinnen, als dass auch produkte, die nicht den anspruch auf "das leichteste am markt" erheben, dadurch profitieren. weil man etwas lernt. wenn man an grenzen geht und diese überschreitet, lernt man etwas über die grenze. ich bin froh, dass andere ganz selbstlos diesen part übernehmen, der einerseits teuer, mühsam und auch gefährlich ist.

:Applaus:
Den Post sollten sich einige Leute an den Badezimmerspiegel hängen:D

martl
15.01.2007, 15:07
Wie figura beweist (der Rahmen inkl. seiner IIRC 550 g Alugabel mit Stahlschaft ist heute noch einsetzbar), habe ich dabei immerhin ein gutes Händchen bewiesen. Ich behaupte mal, das Ding ist einem SLX-Rahmen in jeder Hinsicht überlegen gewesen - ausser der optischen. Ich musste damals doch den einen oder anderen von Unverständnis gespiesenen Spott ertragen. ;)
Um einsetzbar gehts nicht, einsetzen kann ich meinen 30er Jahre Oldtimer auch :) aber Du hast recht, bin ja letztes Jahr auch wieder vom Scott 2003 auf meinen 97er Principia (1400g/500g) zurückgekehrt :)

rider
15.01.2007, 17:01
Um einsetzbar gehts nicht, einsetzen kann ich meinen 30er Jahre Oldtimer auch :)Gemäss gewisser Stahl-Freaks aber schon. Gemäss denen müsste der für damalige Verhältnisse leichte Rahmen schon längst auseinandergebrochen sein.


aber Du hast recht, bin ja letztes Jahr auch wieder vom Scott 2003 auf meinen 97er Principia (1400g/500g) zurückgekehrt :)*schmunzel*

Diman
15.01.2007, 17:11
aber Du hast recht, bin ja letztes Jahr auch wieder vom Scott 2003 auf meinen 97er Principia (1400g/500g) zurückgekehrt :):eek: Warum das denn?


http://www.rennrad-news.de/forum/showthread.php?t=21865 :D :Bluesbrot

messenger
15.01.2007, 19:11
:eek: Warum das denn?


http://www.rennrad-news.de/forum/showthread.php?t=21865 :D :Bluesbrot

Wenn ichs (für mich) beantworten darf:

Wenn etwas extrem ist, an dem RSL, dann seine Ausgewogenheit:

nicht zu schwer-aber auch kein Leichtgewicht
nicht zu weich - aber auch nicht bockhart
nicht sonderlich beulanfällig
sehr ausgewogenes Fahrverhalten

Dazu gibts eine extrem haltbare Eloxierung (sogar in richtigen Farben), blitzsaubere Schweißnähte und zeitlos schönes, funktionsbezogenes Design.

Halt ein Klassiker. Mehr bräuchte eigentlich niemand wirklich....

Gruß messi

Algera
15.01.2007, 20:31
@Algera

Ja ein X-Night neuester Generation.....aufgebaut die zweite Dezember Woche:eek:


Na, der Fahrer wird eine Riesenfreude gehabt haben. :(

Algera
15.01.2007, 20:40
PS: Kann mir eigentlich jemand schlüssig erklären warum soviele Obermeyer Lightweights verkauft werden obwohl selbst die Pros "nur" die normalen fahren? ;)

Die Profis sind an das Gewichtslimit von 6,8 kg gebunden, der Hobbyfahrer jedoch nicht. ;)

Algera
15.01.2007, 20:45
Rein technisch schauen aber ca. 10 cm raus. Und der Rahmen ist super klein - das Steuerrohr ist ungefähr gleich lang, wie der sichtbare Teil der Stütze (das war für mich immer irgendwo der optische Massstab).



Rahmenhöhe 50 cm, gemessen Mitte Tretlager bis Oberkante Sitzrohr. :)

Klassik-Renner
15.01.2007, 23:02
Nun ja, als aktuelle Serienware werden Stahlrahmen bestimmt keine Zukunft haben. Andere Materialien sind rationeller: Bessere Leistung (STW-Wert) und billigere Vearbeitung auf Herstellerseite.

Ich sehe Parallelen zum Uhrenmarkt: Die Quartz-Uhr ist der mechanischen Uhr überlegen. Sie geht genauer und ist billiger zu produzieren.

Trotz aller Defizite gibt es einen Markt für mechanischen Uhren. Die Leute lieben das Besondere, die Handwerkskunst und die Emotionen, die mit der Herstellung verbunden sind. Mechanikuhren wird nachgesagt, eine Seele zu besitzen - im Gegensatz zur seelenlosen Massenware "Quartz-Uhr".

Die Motive für den Kauf eines Stahlrahmens schätze ich ähnlich ein. Und ähnlich wie bei der Mechanikuhr werden die Hersteller edler Manufakturware auch bei den Stahlrahmen jeden Preis verlangen können. Nach dem Motto: Ein wirklich exklusiver Stahlrahmen kann gar zu teuer sein.

Aber um Missverständnissen vorzubeugen: Wir reden hier über eine Marktnische - noch ist sie klein; sie wird wachsen, aber nie ein Massenmarkt werden.

Und ein Comeback des Stahlrahmens werden wir sicherlich erleben: Das der alten Rahmen, die liebevoll wieder aufgemöbelt werden. Hier mein aktuelles Projekt: Ein Reynolds 753 Rahmen aus den 80ern, den ich momentan renoviere und mit einer Super Record wieder auf die Straße bringen werde.

http://www.cooltra.de/pyttel/753-zwischenstand-800.jpg

B-17
15.01.2007, 23:04
Ich will einen stabilen 1200g Carbonrahmen in rot metallic für 499€, wo bekomm ich den? Wieviel Leute würden heute noch einen Trek OCLV kaufen, wenn die Armstrong nie gesponsort hätten? Die Bedürfnisse werden direkt über die Profis geweckt, was die Leute da sehen, wollen sie auch haben. 1995 fuhr Team Telekom noch Columbus Max oder Motorola Max von Merckx. Da gabs schon lange leichterer Rahmen.. aber zu den Zeiten wurden trotzdem noch viele schwere Stahlkisten verkauft...


Du hast richtig erkannt, dass die meisten Touris wider jede Vernunft genau das wollen, was die fünf besten der TdF fahren. Da kann der Markt anbieten was er will. Wenn's konzeptionell nicht dem TdF-Fahrrad nahe kommt, dann verkauft's sich im Rennradmarkt nicht...



Da sind wir uns ja dann mal alle einig:D
Statte ein Pro-Tour Team mir Rädern mit Stahlrahmen aus und die Bude rockt;)
So läuft das nun mal...


Genau so ist es.

Wäre die Diamantform des Rahmens nicht von der UCI festgeschrieben, wäre dies für viele auch nur noch etwas für Nostalgiker.

Als die Lenkeraufsätze von der UCI verboten wurden, verschwanden sie beinahe plötzlich aus dem Freizeitsektor...

Würden die Profis vorne vierfach fahren, wäre das sicher für viele, die heute über dreifach die Nase rümpfen, ein absolutes Muß...

ramblin'man
15.01.2007, 23:38
Nun ja, als aktuelle Serienware werden Stahlrahmen bestimmt keine Zukunft haben. Andere Materialien sind rationeller: Bessere Leistung (STW-Wert) und billigere Vearbeitung auf Herstellerseite.
[...]
Aber um Missverständnissen vorzubeugen: Wir reden hier über eine Marktnische - noch ist sie klein; sie wird wachsen, aber nie ein Massenmarkt werden.

ist carbon wirklich DIE massenware? frage an die vertrauten: wieviel marktanteile haben die materialien wirklich? gibts da objektive zahlen?

Klassik-Renner
15.01.2007, 23:52
ist carbon wirklich DIE massenware?Noch ist Alu die Massenware, nicht Carbon. Aber wir kennen noch nicht die Fertigungstechniken, mit denen sich Carbon-Rahmen einfach und billig herstellen lassen. Ich denke, dass wir in dieser Hinsicht noch einiges zu erwarten haben.

ramblin'man
15.01.2007, 23:57
Noch ist Alu die Massenware, nicht Carbon. Aber wir kennen noch nicht die Fertigungstechniken, mit denen sich Carbon-Rahmen einfach und billig herstellen lassen. Ich denke, dass wir in dieser Hinsicht noch einiges zu erwarten haben.

natürlich, ich hab es ein bisschen überspitzt formuliert. ich wollte euch provozieren, um mit zahlen hervorzukommen... btw, ich schätze, dass alu etwa 70 % ausmacht.

Thomas Vitzthum
16.01.2007, 00:42
stahl wird meiner meinung nach weiterhin ein nischenprodukt bleiben,
für traditionsbewusste und individualisten.
für mich sind das hier gründe, stahl als rahmenmaterial immer den
vorzug vor carbon und alu zu wählen.

http://si6.mtb-news.de/fotos/data/500/csi-4.jpg

http://si6.mtb-news.de/fotos/data/500/csi-3.jpg

http://si6.mtb-news.de/fotos/data/500/csi-2.jpg

http://si6.mtb-news.de/fotos/data/500/csi-1.jpg

das gewicht ist mir da total egal, was nützt mir der beste und
leichteste rahmen, wenn´s einfach hässlich aussieht.
und sehr viele carbonrahmen sehen in meinen augen leider so aus.

Vectorr
16.01.2007, 01:31
Das Rahmenset vom rot-weißen Serotta sieht top aus... :Applaus:

martl
16.01.2007, 02:56
Mir gefallen beide :) Auf wessen WM-Titel beruhen denn die Regenbogenstreifen am Roten Serotta, weiß das jemand?

tabasco
16.01.2007, 03:28
sattelstütze fast ganz reingeschoben, keinerlei überhöhung, spindeldürre rohrdurchmesser, mit einem wort: häßlich.

sieht aus wie mein "jugendsportrad" aus den 70gern.

die lackierungen waren "früher" einfach klasse ! auch die muffen wird ich sehr schön. ansonsten kann ich mich meinem vorredner nur anschließen..... und bei "erwachsenen" rahmengrößen sehen die stahl-renner echt aus wie hungerhaken. Leider !!

tabasco
16.01.2007, 03:38
Das Rahmenset vom rot-weißen Serotta sieht top aus... :Applaus:

...ja, aber die spacer(?)/Vorbau-kombi und PLASTIK-räder !! hülfa !
Da hat das blaue doch mehr charme ..bis auf das komisch überhöhte steuerrohr ..

Daddy yo yo
16.01.2007, 08:37
Das Rahmenset vom rot-weißen Serotta sieht top aus...ich würde das blaue csi bevorzugen, die gabel passt perfekt, noch dazu ist es etwas dezenter als das rote. schön sind sie beide! :ü

cluso
16.01.2007, 09:01
Mir gefallen beide :) Auf wessen WM-Titel beruhen denn die Regenbogenstreifen am Roten Serotta, weiß das jemand?

Barbara Heeb??


@Tabasco

:) :goodpost:

Vectorr
16.01.2007, 09:40
...ja, aber die spacer(?)/Vorbau-kombi und PLASTIK-räder !! hülfa !
Da hat das blaue doch mehr charme ..bis auf das komisch überhöhte steuerrohr ..

Das komische Steuerrohr und die zu fette Gabel gefallen mir da nicht, ebenso die Sattelstütze und der Steuersatz..., der rot-weiße ist schon sehr schön, der Aufbau leider etwas seltsam...

Seppo
16.01.2007, 10:26
Werde ich mir zum 40. zulegen:ü

http://marschall-framework.de/rahmen/rennrad/alamo_blau.html

rider
16.01.2007, 14:42
Werde ich mir zum 40. zulegen:üGeile Idee: sich zum 40. etwas schönes gönnen! Wird bei mir aber sicher kein schwindsüchtiger Dünnrohrstahlrahmen. ;)

Anschlussfrage (möglicherweise leicht OT, da nicht zwingend auf Stahl beschränkt): wo kriege ich hier in CH einen coolen, aber nicht Hype-überteuerten Massrahmen her? Genetix?

medias
16.01.2007, 14:58
Stahl und Alu Fehlanzeige,
Carbo Genetix.

rider
16.01.2007, 15:14
Stahl und Alu Fehlanzeige,
Carbo Genetix.Ist nicht in der aktuellen Velomotion ein Genetix-Massrahmen aus Alu?

medias
16.01.2007, 15:23
Ist nicht in der aktuellen Velomotion ein Genetix-Massrahmen aus Alu?

Noch nicht gesehen,weiss nicht ob er selber schweisst.

rider
16.01.2007, 15:29
Noch nicht gesehen,weiss nicht ob er selber schweisst.Andere Vorschläge?

Ich weiss, Pegoretti steht natürlich auch zur Diskussion. ;)

faggin10
16.01.2007, 15:48
Andere Vorschläge?

Ich weiss, Pegoretti steht natürlich auch zur Diskussion. ;)

war hier nicht im forum, oder gar in diesem thread von wechsel die rede? wenn es ein deutscher rahmenbauer sein darf. baut jedenfalls schöne teile.

Thomas H
16.01.2007, 16:15
...

http://si6.mtb-news.de/fotos/data/500/csi-1.jpg




Ein fraglos schöner Rahmen.

Aber der Aufbau mit der flächigen Shimanokurbel, den hoch stehenden STI und den Carbon-LR passt nicht so richtig zu dem Rahmen.

Joey
16.01.2007, 17:16
Werde ich mir zum 40. zulegen:ü

http://marschall-framework.de/rahmen/rennrad/alamo_blau.html Ich fand die Marschall-Rahmen ja immer ganz nett, wobei sich mir der Sinn des Edelstahls nicht erschließt. Aber schaut Euch mal die Räder auf der Seite an! Wuaa... was eine Freakshow. "So wird aus jedem Rahmen-Unikat ein absolut einmaliges Rad." Zweifellos. :Applaus:

medias
16.01.2007, 17:25
Ich fand die Marschall-Rahmen ja immer ganz nett, wobei sich mir der Sinn des Edelstahls nicht erschließt. Aber schaut Euch mal die Räder auf der Seite an! Wuaa... was eine Freakshow. "So wird aus jedem Rahmen-Unikat ein absolut einmaliges Rad." Zweifellos. :Applaus:

Seit der mir ein Tretlagergehäuse schief eingelötet hat bin ich nicht mehr so begeistert.
Schwer sind die Rahmen auch,geht einiges leichter mit Stahl

messenger
16.01.2007, 17:27
Ich fand die Marschall-Rahmen ja immer ganz nett, wobei sich mir der Sinn des Edelstahls nicht erschließt. .. :Applaus:

Sowas nennt man wohl "Alleinstellungsmerkmal" ...Sicher bekommt man auch mit etwas Know-How und guten Willen einen normalen .Stahlrahmen weitgehend korrosionsfrei.

Der Käufer (und manchmal dessen bessere Hälfte) möchte ja auch gerne eine rationale Unterstützung seines emotionalen Wunsches...

Gruß messi

Tschipollini
16.01.2007, 19:06
Das ist so ein Mythos, der von Rocky-Marketing-Menschen gepflegt wird.... denk einfach mal nach: Wenn der Roboter ordentlich programmiert wird und das Ergebnis in Testreihen immer wieder überprüft und verbessert, schweißt er Tag für Tag gleichbleibend auf hohem Niveau. Das kann einfach kein Mensch, egal wie kultig er sein mag.....

Aber kein Boboter dieser Welt kann muffenlos einen Rahmen löten !
Und gerade das kann bei sehr dünnwandigen Rahmen ein Vorteil sein.Denn es lassen sich dünnere Wandstärken beim Auftragsöten verbinden als beim Schweißen.

Thomas Vitzthum
16.01.2007, 20:55
vielleicht für den einen oder anderen hier ganz interessant:

http://www.frameforum.net/forum2/index.php?automodule=gallery&cmd=sc&cat=4

da gibt´s viel wissenswertes rund um den rahmenbau.

medias
16.01.2007, 21:01
vielleicht für den einen oder anderen hier ganz interessant:

http://www.frameforum.net/forum2/index.php?automodule=gallery&cmd=sc&cat=4

da gibt´s viel wissenswertes rund um den rahmenbau.

Bin Member,da kommen jede Nacht 10 Mails.:D

ballybasel
25.01.2007, 00:00
doch im neuen velomotion ist ein alubike von Genetix...
und ja, da bekommst du das bike auf mass,alles handarbeit...
www.genetix-bikes.com oder www.coons.ch

hoffe mit diesen angaben gedient zu haben

Loth
25.01.2007, 00:39
Werde ich mir zum 40. zulegen:ü

http://marschall-framework.de/rahmen/rennrad/alamo_blau.html

So einen (zumindest optisch) fährt hier bei mir um die Ecke einer... Hammerschön einfach nur...

Ich glaub der ist aber schon 50 :D

götterbote
25.01.2007, 10:32
doch im neuen velomotion ist ein alubike von Genetix...
und ja, da bekommst du das bike auf mass,alles handarbeit...
www.genetix-bikes.com oder www.coons.ch

hoffe mit diesen angaben gedient zu haben
hier gehts um stahlrahmen, nicht um alu.

aber danke für die werbung :nietgoed:

martl
25.01.2007, 11:00
doch im neuen velomotion ist ein alubike von Genetix...
und ja, da bekommst du das bike auf mass,alles handarbeit...
www.genetix-bikes.com oder www.coons.ch

hoffe mit diesen angaben gedient zu haben
6 Beiträge, keiner ohne Werbung für dieselbe Firma :respekt:

cone-A
25.01.2007, 11:29
doch im neuen velomotion ist ein alubike von Genetix...
und ja, da bekommst du das bike auf mass,alles handarbeit...
www.genetix-bikes.com oder www.coons.ch

hoffe mit diesen angaben gedient zu haben

Hoffentlich bekommst Du dafür ordentlich Provision.

Geh Zeitungen austragen, wenn Du Geld brauchst!!!

stahl-blau
12.07.2007, 13:49
...
Und ein Comeback des Stahlrahmens werden wir sicherlich erleben: Das der alten Rahmen, die liebevoll wieder aufgemöbelt werden. ...


Das kann ich nur bestätigen: hier in Berlin ist es gerade richtig trendy, mit alten Stahl-Rennern als City-Rad rumzudüsen. Der Markt ist regelrecht abgegrast, gute Sachen (531, SL/SLX aufwärts) sind nicht mehr so einfach zu bekommen. Es hat sich rumgesprochen, daß das super haltbare Qualität ist, die auch jetzt noch alltagstauglich ist. Außerdem waren früher die Lackierungen einfach schöner (jawohl!) und Patina wird sowieso geschätzt.
Die gutverdienende Webdesigner-Mitte-Szene gibt für so was richtig Kohle aus. Es gibt Läden, die restaurierte Stahl-Klassiker für 1K€ anbieten, und offenbar auch verkaufen (btw: da sind aber auch Schönheiten dabei..)
Natürlich keine ernste Konkurrenz für den Massenmarkt Alu, aber schon aus dem Dorrnröschen-Schlaf erwacht. Totgesagte leben eben lang..

Tschipollini
17.07.2007, 19:26
Das kann ich nur bestätigen: hier in Berlin ist es gerade richtig trendy, mit alten Stahl-Rennern als City-Rad rumzudüsen. Der Markt ist regelrecht abgegrast, gute Sachen (531, SL/SLX aufwärts) sind nicht mehr so einfach zu bekommen. Es hat sich rumgesprochen, daß das super haltbare Qualität ist, die auch jetzt noch alltagstauglich ist. Außerdem waren früher die Lackierungen einfach schöner (jawohl!) und Patina wird sowieso geschätzt.
Die gutverdienende Webdesigner-Mitte-Szene gibt für so was richtig Kohle aus. Es gibt Läden, die restaurierte Stahl-Klassiker für 1K€ anbieten, und offenbar auch verkaufen (btw: da sind aber auch Schönheiten dabei..)
Natürlich keine ernste Konkurrenz für den Massenmarkt Alu, aber schon aus dem Dorrnröschen-Schlaf erwacht. Totgesagte leben eben lang..

Heißt also,daß ich meinem Neffen meinen alten Daccordi-Rahmen wieder abkaufen sollte,ehe er was Dummes damit anstellt?