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  1. #1
    rennradler2 Gast

    Steifigkeit von Stahlrahmen im Vergleich zu ALU und Carbon

    Hallo allerseits,

    ich habe mal eine Grundsatzfrage: Können hochwertige Stahlrahmen der 90er Jahre tatsächlich steifer sein als aktuelle billige Carbon bzw. Alurahmen. Ich frage nur deshalb, weil ich letztens im Laden sowohl eine Carbon- als auch eine Alugurke probegefahren habe und es mir vorkam als würden beide im Tretlagerbereich weicher sein im Vergleich zu meinem aktuellen Stahlrahmen.
    Vom Material her müsste Alu und Carbon ja eigentlich steifer sein oder kann es nur Einbildung gewesen sein ???

    Grüße,
    rr2

  2. #2
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    Die Steifigkeit eines Rahmen wird nicht durch den Werkstoff bestimmt sondern durch die Konstruktion des Rahmens. Ein schwerer Stahlrahmen kann von der Steifigkeit mit Alu und Carbon mithalten, allerdings wiegt er dann auch das doppelte ...

  3. #3
    Innensechskant Gast
    Zitat Zitat von rennradler2 Beitrag anzeigen
    Vom Material her müsste Alu und Carbon ja eigentlich steifer sein
    Wie kommst du zu dieser absurden Annahme?

    Aluminium ist per se deutlich weicher als Stahl und Carbon(fasern) allein haben praktisch überhaupt keine (Knick- und Torsions-)Steifigkeit.

    Allein die Konstruktion entscheidet.

  4. #4
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    Zitat Zitat von rennradler2 Beitrag anzeigen
    Ich frage nur deshalb, weil ich letztens im Laden sowohl eine Carbon- als auch eine Alugurke probegefahren habe und es mir vorkam als würden beide im Tretlagerbereich weicher sein im Vergleich zu meinem aktuellen Stahlrahmen.
    Hallo,
    du willst doch nicht deinen Stahlrahmen gegen einen Joghurt-Becher eintauschen
    Gruß

  5. #5
    rennradler2 Gast
    hmm dann habe ich wohl etwas falsch verstanden, wusste nicht, dass es tatsächlich nur an der Konstruktion liegt.
    Also der Rahmen den ich jetzt fahre ist mit SLX Rohre gebaut, der Rahmen wiegt mit Gabel ca 2500g und hat eine standard Diamantform.
    Die sog. Joghurtbecher , hatten eigentlich fast die gleiche geometrie, kein sloping, und wogen ca 1800g (carbon) und 2100g (Alu) inkl. Gabel.
    Mir kam das ganze so weich vor im Wiegetritt, ich konnte quasi, jetzt mal übertrieben gesagt, "sehen" wie der Tretlagerbereich sich leicht nach rechts und nach links gebogen hat. Das ist mir so bei meinem Stahlrahmen nie wirklich aufgefallen.

  6. #6
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    Dann fahr mal mit 60 km/h einen Berg runter und wackel dabei kurz mit dem Lenker, dann wirst Du schon sehen, was der Unterschied ist......

    Soltest Du keinen Unterschied merken, ist es egal was Du fährst und dann solltest Du den hübscheren Rahmen auswählen!

  7. #7
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    Versucht es mal mit einem heutigen Stahrahmen, der bringt im Tour Test absolut gute Werte, wenn man die überhaupt braucht.
    Irgendein Geröhr von 1970 ist labrig.

  8. #8
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    Also 60km/h oder 70km/h sind mit nem Stahlrenner absolut kein Problem. Kann ich aus eigener Erfahrung berichten. In Verbindung mit klassischem Laufradsatz und 25mm Reifen sind die Rahmen sehr komfortabel. Würde nie was anderes kaufen. Fahr aber auch keine Rennen. Von daher ist das Thema Steifigkeit sowieso egal.
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  9. #9
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    Zitat Zitat von Oberschorsch Beitrag anzeigen
    Also 60km/h oder 70km/h sind mit nem Stahlrenner absolut kein Problem. Kann ich aus eigener Erfahrung berichten. In Verbindung mit klassischem Laufradsatz und 25mm Reifen sind die Rahmen sehr komfortabel. Würde nie was anderes kaufen. Fahr aber auch keine Rennen. Von daher ist das Thema Steifigkeit sowieso egal.
    60km/h sollte mit keinem (!) Rennradrahmen ein Problem sein, ab 70km/h wird es schon eher interessant.

  10. #10
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    Hochwertige Stahlrahmen der 90er, das ist ein weiter Begriff. Also bei Wiesmann hast Du auch damals schon Dein absolutes Customteil bekommen. Das konntest Du Dir auch steifer als einen Alurahmen bauen lassen. Ein 90er Colnago Master war im Zweifel wohl etwas weniger steif.

    Auf der anderen Seite wieder meine Frage: Warum brauchst Du einen steifen Rahmen? Klar, die Antriebsenergie muß auf die Straße und die Fuhre braucht eine gute Lenkpräzision. Da spielt aber auch der Rest des Aufbaus mit, etwa Gabel und Laufräder.

    Das ist doch das schöne an einem Maßrahmen aus Stahl: Du kannst Dir die Maschine genau nach Deinen Bedürfnissen aufbauen.

    Gruß cone-A
    Kreuzigung ist doch Firlefanz!

  11. #11
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    Zitat Zitat von Clouseau Beitrag anzeigen
    60km/h sollte mit keinem (!) Rennradrahmen ein Problem sein, ab 70km/h wird es schon eher interessant.
    Hab mich auf den Beitrag von Chaval bezogen, der ja die 60km/h ins Spiel brachte.

    Das Steuersatzspiel (welches ja nicht vorhanden sein sollte) is auch ein wichtiger Faktor, ob du sauber den Berg runter kommst oder blutig mit Geäst im Haar.
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  12. #12
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    Zitat Zitat von rennradler2 Beitrag anzeigen
    Hallo allerseits,

    ich habe mal eine Grundsatzfrage: Können hochwertige Stahlrahmen der 90er Jahre tatsächlich steifer sein als aktuelle billige Carbon bzw. Alurahmen. Ich frage nur deshalb, weil ich letztens im Laden sowohl eine Carbon- als auch eine Alugurke probegefahren habe und es mir vorkam als würden beide im Tretlagerbereich weicher sein im Vergleich zu meinem aktuellen Stahlrahmen.
    Vom Material her müsste Alu und Carbon ja eigentlich steifer sein oder kann es nur Einbildung gewesen sein ???

    Grüße,
    rr2
    Das, was Du siehst und spürst, ist viel mehr als nur der Rahmen - will sagen: Laufräder, Tretlager, Kurbeln, Vorbau, Lenker, etc.

    Nach gängiger Theorie und Meßweise wird die Tretlagersteifigkeit vorwiegend von der Torsionssteifigkeit der Rohre, vor allem des Unterrohrs bestimmt. Dabei ist weniger das Material, sondern eher der Rohrdurchmesser entscheidend. Er geht in das Widerstandsmoment in der dritten Potenz ein. Das bedeutet, daß Rohre mit doppeltem Durchmesser einen ca. 8 Mal steiferen Rahmen ergeben.

    Aluminium ist größenordnungsmäßig 3 mal "weicher" als Stahl. Daher sind Alurahmen aus dünnen Rohren tendenziell windelweich. (Carbon kommt auf ca 75% von Stahl). Ein Alurahmen mit entsprechenden Rohrdurchmessern kann also leichter und steifer sein als ein Standard-Stahlrahmen. Entscheidend sind aber in jedem Fall die Rohrdurchmesser.

    Trotzdem wird es immer Menschen geben, die alles auch schlechter bauen können...

    Tom
    Geändert von Tom (23.09.2008 um 12:54 Uhr)

  13. #13
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    Zitat Zitat von Tom Beitrag anzeigen
    Das, was Du siehst und spürst, ist viel mehr als nur der Rahmen - will sagen: Laufräder, Tretlager, Kurbeln, Vorbau, Lenker, etc.

    Nach gängiger Theorie und Meßweise wird die Tretlagersteifigkeit vorwiegend von der Torsionssteifigkeit der Rohre, vor allem dem Unterrohr bestimmt. Dabei ist weniger das Material, sondern eher der Rohrdurchmesser entscheidend. Er geht in das Widerstandsmoment in der dritten Potenz ein. Das bedeutet, daß Rohre mit doppeltem Durchmesser einen ca. 8 Mal steiferen Rahmen ergeben.

    Aluminium ist größenordnungsmäßig 3 mal "weicher" als Stahl. Daher sind Alurahmen aus dünnen Rohren tendenziell windelweich. (Carbon kommt auf ca 75% von Stahl). Ein Alurahmen mit entsprechenden Rohrdurchmessern kann also leichter und steifer sein als ein Standard-Stahlrahmen. Entscheidend sind aber in jedem Fall die Rohrdurchmesser.

    Trotzdem wird es immer Menschen geben, die alles auch schlechter bauen können...

    Tom
    als ergänzung sollte man sagen:
    das problem bei stahl ist, dass man zwar rohre mit großen durchmesser bauen könnte, diese hätten aber sehr kleine wandstärken und wären deswegen nicht so widerstandsfähig(z.b. gegen schläge). breite rohre aus aluminium oder carbon haben noch relativ dicke wände.
    Geändert von Dukesim (23.09.2008 um 12:49 Uhr)
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  14. #14
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    Zitat Zitat von Dukesim Beitrag anzeigen
    als ergänzung kann sollte man sagen:
    das problem bei stahl ist, dass man zwar rohre mit großen durchmesser bauen könnte, diese hätten aber sehr kleine wandstärken und wären deswegen nicht so widerstandsfähig(z.b. gegen schläge). dicke rohre aus aluminium oder carbon haben noch relativ dicke wände.
    Mein neustes Werk in Stahl hat z.T. o.3 mm dicke Rohre, das ist nichts mit drücken.
    Beim Agresti mit 920 gr. und Deda Rohren konnten man schon eine Beule reindrücken.

  15. #15
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    Zitat Zitat von Dukesim Beitrag anzeigen
    als ergänzung sollte man sagen:
    das problem bei stahl ist, dass man zwar rohre mit großen durchmesser bauen könnte, diese hätten aber sehr kleine wandstärken und wären deswegen nicht so widerstandsfähig(z.b. gegen schläge). breite rohre aus aluminium oder carbon haben noch relativ dicke wände.
    Man sollte vielleicht ehrlicherweise hinzufügen, daß es technische Grenzen für die Herstellung von Wandstärken (oder in dem Fall -Schwächen) gibt... und für die Verarbeitbarkeit eben auch.

    Tom

  16. #16
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    Was die Tretalagersteifigkeit angeht habe ich mich schon oft gefragt was diese teilweise wahnwitzig hohen Werte modernen Rahmen sollen, wenn die LR eh schon viel, viel früher deutlich stärker nachgeben

  17. #17
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    Wieviel bringt eigentich ein steiferer Rahmen? Es wird ja immer behauptet es geht Kraft "verloren"? Gibt es Wattangaben so wie bei Aerodynamik Tests von Laufrädern?
    Hat sie alle abgehängt: Des Dopings überführter Rad-Champion muss seine Medaillen zurückgeben

  18. #18
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    Zitat Zitat von Dukesim Beitrag anzeigen
    als ergänzung sollte man sagen:
    das problem bei stahl ist, dass man zwar rohre mit großen durchmesser bauen könnte, diese hätten aber sehr kleine wandstärken und wären deswegen nicht so widerstandsfähig(z.b. gegen schläge). breite rohre aus aluminium oder carbon haben noch relativ dicke wände.
    Stahl hat aber eine geringere Kerbempfindlichkeit als Carbon und Alu:

    http://www.radsport-rennrad.de/modul...rticle&sid=738



    @Oberschorsch

    Klar hast recht.
    Hab ich das Posting falsch verstanden.
    Tschuldigung.

  19. #19
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    Steifigkeit Rahmen Energieverlust

    Zitat Zitat von ASCII Beitrag anzeigen
    Wieviel bringt eigentich ein steiferer Rahmen? Es wird ja immer behauptet es geht Kraft "verloren"? Gibt es Wattangaben so wie bei Aerodynamik Tests von Laufrädern?
    Obwohl das subjektive Gefühl anders ist, findet man bei Messungen kaum bis keinen Unterschied in bezug auf Energieverlust:
    http://pdf.velocam.com/1196803665.pdf

  20. #20
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    Zitat Zitat von bube1 Beitrag anzeigen
    Obwohl das subjektive Gefühl anders ist, findet man bei Messungen kaum bis keinen Unterschied in bezug auf Energieverlust:
    http://pdf.velocam.com/1196803665.pdf
    diese messungen und der volomotion test sind blödsinn(für die fragestellung:"was bringen steife rahmen?"). sie messen wie viel energie im rahmen bleibt(zwischen kurbel und laufrädern). es bleibt keine nergie im rahmen, da es sich um eine(praktisch) elastische bewegung handelt(darum muss das gleiche bei den verschiedenen rahmen rauskommen).

    wo die energie verloren geht ist der bereich zwischen fahrer und kurbel. denn die energie, die der fahrer aufwendet um eine kurbelumdrehung auszuführen ist entscheidend. und hier ist es so, dass der fahrer dann energie verlieret, wenn er rahmen und bauteile vorspannen muss bis die gewünschte kraft übertragen wird, diese spannung aber am ende einer halben kurbelumdrehung(also eines trittes) nicht wieder bekommt bzw. nicht auf die kette bringen kann(die energie verpufft beim zurückschwingen in die ausgangs position).

    das problem ist, dass es sehr schwierig ist diese verlorene energie zu messen, da man hierzu die "tatsächliche ansträngung"(über herzfrequenz oder sauerstoffaufnahme vielleicht?) mit der an der kurbel(oder sogar der fahrbahn) ankommende energie vergleichen müsste. ich kenne bis heute keine solchen untersuchungen.
    freedom is not free
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