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  1. #501
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    Zitat Zitat von cc1 Beitrag anzeigen
    Ja, so einfach kann man es sich natürlich auch machen. Bravo.
    Das hat ja nun gar nichts mit einfach machen zu tun,
    wie überall im Leben sind Regeln notwendig. Dies ist eine Spielregel der man als Sportler zustimmen muss (ich übrigens auch), wenn man seinen Sport wettkampfmässig ausübt.

    Bedingt durch die "therapeutischen Fortschritte" ist es nun einmal nicht mehr möglich jede Form von Doping zweifelsfrei zu beweisen. Somit hat man zwei Möglichkeiten: Entweder man gibt den Kampf gegen Doping einfach auf, oder man führt den indirekten Beweis ein. Letzteres hat man nun gemacht indem man sagt "Gibt es eine übermässige Veränderung im Blutprofil so muss der Athlet eine glaubwürdige medizinische Rechtfertigung liefern, andernfalls wird es als unerlaubte Methode angesehen, und führt zu Sperre."

    Niemand auf der Welt muss Wettkampfsport betreiben, aber wenn er dies möchte muss er sich den dort geltenden Regeln unterwerfen. So ist das Leben nun einmal.
    Veldrijders doen het in de modder

  2. #502
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    Zitat Zitat von W. Gassmann Beitrag anzeigen
    Lieber Ritzelmann
    Ihre Beiträge schreiben Sie zum Teil etwas zu schnell. Ich habe teils Verständnisprobleme. Gehen wir der Reihe nach vor:

    MCHC nach Epo-Doping hoch oder nicht: Es geht nicht darum ob MCHC-Werte im Normbereich mit Eisengabe mehr oder weniger sinken oder steigen. Frau Pechstein hat pathologisch erhöhte!! MCHC-Werte. Die gibt es nach Auskunft anderer Dopingexperten nach Blutbildungs-stimulierendem Doping nicht. Am Wochenende bekomme ich ja den Beleg dafür, dass diese Einschätzung der anderen Dopingexperten falsch ist.

    Zu Jelkmann: Jelkmann und all die anderen Doping-Fahnder sagen nicht, dass die Retikulozyten nicht zu Doping passen. Sie sagen, dass das Gesamtbild bestehend aus Hämoglobinwert, Hämatokrit und Retis und insbesondere der zeitliche Ablauf nicht zu Doping passen. Nur drei Experten sind anderer Meinung: Prof. Sörgel, Prof. Franke und Sie. Suchen Sie bitte noch einen vierten.

    Wenige unreife Retikulozyten: Ihren Text dazu habe ich nicht verstanden. Das ist ein besonders faszinierendes Thema für Spezialisten bei der Sphärozytose. Man kann dazu in meiner Zusammenfassung der medizinischen Gutachten nachlesen. Ich lasse sie gerade auf die Internetsite des Marienkrankenhauses laden. Auf Seite 4 ist das Phänomen erläutert. Noch mal: Unsere Sphärozytose-Diagnose beruht auf britischen Leitlinien und Review-Publikationen z.B. in der Zeitschrift Lancet. Es ist sicher nicht besonders glaubhaft, wenn man sagt die Reviews und Leitlinien sind falsch und der Vorstand der deutschen Fachgesellschaft wie auch der Vorsitzende der Schweizer Gesellschaft für Hämatologie, Prof, Dr, Tichelli aus Basle haben sich geirrt.

    Zum Sekt: Ich habe keine falsche Zahl angegeben gefunden.
    Nur in aller Kürze. Ich muss auf den Zug:

    - Auf Seite 5 schreiben Sie "Diese typische Kombination von vielen MicroR und wenigen Hypo-He" und wiederholen in Ihrer Tabelle "Wenige Erys mit wenig Hb: JA, Viele kleine Erys: JA". Sie berufen sich hierbei auf Urrechaga et al. (Seite 3). Soweit korrekt? Bemüht man sich jetzt das paper von Urrechaga mal zu lesen findet man schnell, dass die von ihnen angegebenen Werte mitnichten hoch, niedrig, wenig oder viel sind sondern beide absolut normal (sowohl bezogen auf den angegebenen Referenzwert als auch die in der Normalpopulation gemessenen Werte). Des weiteren hängt die Posisivität Ihres Quotienten von einer (Immer noch im normalen Range liegenden) Schwankung der hypochromen Erys um 0.1 - 0.2 % ab. das kann nicht Ihr Ernst sein.

    Ich denke von hohen und niedrigen Werten zu sprechen, wenn diese in Wahrheit absolut normal sind stellt schon eine Falschaussage dar die ein Fläschchen Sekt wert ist

  3. #503
    klappradl Gast
    Zitat Zitat von W. Gassmann Beitrag anzeigen
    Zum Sekt: Ich habe keine falsche Zahl angegeben gefunden.
    Wenn es nur um die Richtigkeit von Zahlen geht, dann wirst Du/Sie (hey, wir sind 3 Ötzis zusammen gefahren - ohne es zu wissen) den Sekt alleine trinken. So stammen die Zahlen doch aus den Protokollen oder sind allgemeine Vergleichswerte aus der Literatur.
    Die Zahlen und deren Deutung lassen aber offenbar genug Spielraum um zwei sehr konträre Meinungen entstehen zu lassen.

  4. #504
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    Zitat Zitat von DerPiet Beitrag anzeigen
    Das hat ja nun gar nichts mit einfach machen zu tun,
    Doch. Und wie.

    Die Situation jetzt ist, dass Pechstein gesperrt ist aufgrund einer Anomalie, für die eine Mehrheit von Experten auf diesem Gebiete eine Erklärung jenseits von Doping besteht. Und Du willst mir jetzt sagen, dass das rechtens ist?!
    Damit einher gehen Fragen wie Rentenausfall und andere zivilrechtliche und evtl auch strafrechtliche Aspekte, die weit über den Sport/Sportreglemente hinausgehen. Damit kann man diesen Fall auch nicht losgelöst von allen sonstigen rechtlichen und rechtsaatlichen Richtlinien beurteilen.

    Ihr kommt mir echt langsam vor wie die amerikanischen Terroristenjäger, die ob der Wichtigkeit der Aufgabe bereitwillig alle rechtstaatlichen Bedenken, Grundrechte etc. über Bord werfen.

  5. #505
    Beast Gast
    Zitat Zitat von cc1 Beitrag anzeigen
    Ihr kommt mir echt langsam vor wie die amerikanischen Terroristenjäger, die ob der Wichtigkeit der Aufgabe bereitwillig alle rechtstaatlichen Bedenken, Grundrechte etc. über Bord werfen.
    Man sollte aber auch in der Lage sein die Nichtanwendung von "in dubio pro reo" zu reflektieren.

    Es geht hier ja auch nicht darum auf Teufel komm raus eine Athletin abzuschiessen.

    CP hat Blutwerte die auffällig sind. Das ist soweit unbestritten. Die Frage die sich mir stellt ist, warum hat man das nicht früher erkannt??? Und damit meine ich nicht die *ADAs dieser Welt sondern ihre medizinische Betreuung!

    Ich meine, wir reden hier ja nicht vom Pacemaker des Radsportteams Garage Kowalsky aus Mettmann. CP ist eine fünffache Gewinnerin olympischen Golds! Wieso hat man dieses auffällige Blutbild nicht vorher entdeckt? Wieso zerrt man erst jetzt Experten hervor die das diagnostizieren?

    Mir geht es dabei gar nicht mal um den Befund, das sind für mich böhmische Dörfer, sondern um den Zeitpunkt der Diagnose.

    Vereinfacht:

    Wieso lässt man jemanden mit einem erblich bedingt, auffälligem Blutbild jahrelang Spitzensport treiben ohne dass das jemand merkt???
    Geändert von Beast (17.03.2010 um 15:17 Uhr)

  6. #506
    klappradl Gast
    Zitat Zitat von Stefan Beitrag anzeigen
    Vereinfacht:

    Wieso lässt man jemanden mit einem erblich bedingt, auffälligem Blutbild jahrelang Spitzensport treiben ohne dass das jemand merkt???
    Vielleicht weil die Retikulozytenwerte bei einem Blutbild normalerweise nicht bestimmt werden.

  7. #507
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    Ja und auf dieses Indiz hin haut man mal eine 2-Jares-Sperre raus die faktisch das Karriere-Ende bedeutet.

    Prominente Ausdauersportler anderer "Waffengattungen" werden sogar eindeutig positiv auf EPO getestet, kommen ungeschoren davon weil es Formfehler gab oder die Proben "falsch gelagert" wurden. Da gewinnt man dann gerne nochmal die ein oder andere TdF mit teilweise überragendem Leistungsvorsprung (die anderen fuhren nur GA1 oder so..) und kein Mensch denkt sich was dabei.

    Dieses Dopingkontrollsystem riecht ein ganz kleines bisschen nach Willkür, gerecht geht anders.

  8. #508
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    Zitat Zitat von Stefan Beitrag anzeigen
    Es geht hier ja auch nicht darum auf Teufel komm raus eine Athletin abzuschiessen.
    Doch, genau darum geht es mittlerweilen. Muss es auch.

    Ich habe schon ganz früh in diesem Thread darauf hingewiesen, dass ich den ganzen Fall auch deshalb für problematisch halte, weil Pechstein damit zum Präzendenzfall schlechthin wird. Da hatte man ihn, den "perfekten" Fall. Bekannte Athletin (und damit viel Publicity); Blutprofile über lange Zeit; dazu noch aus D, wo nicht etwa Widerstand zu erwarten wäre (wie zB in Espagna) sondern übereifrige Kooperation. Alles super, jetzt zeigen wir allen, was für eine tolle Sache dieser indirekte Nachweis ist. Dass die Pechstein das nicht etwa auf sich sitzen liess, sonder ein CAS-Urteil erwirkt hat, macht die ganz Sache noch viel schöner, so ist das Ganze "hieb- und stichfest". Tut mir leid, das wirkt auf mich alles sehr gewollt.

    Auch wenn man das weniger pointiert angehen will als ich oben, muss jedem klar sein, dass es mittlerweilen um viel mehr geht, als um Pechstein und ob die gedopt hat. WENN das kippt, dann wirds richtig lustig! Und genau darum darf das jetzt eben nicht mehr kippen. Auf keinen Fall.

    Stefan, mich stört an Deinem Post:

    - Nichtanwendung von "in dubio pro reo"? Warum (!) denn das? Wenn mehrere anerkannte Spezialisten eine andere als die Dopingversion für wahrscheinlicher halten, dann ergibt das bei mir eben sogar mehr als nur ein paar leise Zweifel.

    - "man zerrt erst jetzt Experten hervor"?! Sry, aber das geht schon in Richtung Verunglimpfung. Wer ist "man"? Und wer zerrt hier wen hervor?! Ein solcher Experte hat sich hier persönlich zu Wort gemeldet. Und gesagt, dass er unabhängig von sonstigen, zB monetären Interessen seine Meinung als Mediziner/Gutachter vertritt. Er macht das aus freien Stücken, weil es seinen wissensch. Überzeugungen entspricht. Von "hervorzerren" kann keine Rede sein. Eine solche Äusserung, zumal in diesem Stadium, nach der Wortmeldung des W. Gassmann, finde ich sehr problematisch.

  9. #509
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    Zitat Zitat von cc1 Beitrag anzeigen
    Die Situation jetzt ist, dass Pechstein gesperrt ist aufgrund einer Anomalie, für die eine Mehrheit von Experten auf diesem Gebiete eine Erklärung jenseits von Doping besteht.
    nein nein, das ist nun aber doch nicht richtig. Es gibt eine Gruppe von Experten für Blutkrankheiten, und wohlgemerkt keine Epo- oder Dopingexperten, die es für möglich halten, dass auch eine bislang unbemerkte und in dieser Konstellation seltene Erkranking für die abnormalen Werte verantwortlich sein könnte.

    Die Mehrheit ist anderer Ansicht.

    Und die Retis sind SICHER bestimmt worden, wenn die medizinische Betreuung auch nur einigermaßen vernünftig war.

    Im übrigen maße ich mir nicht an, zu sagen, ob Frau P dopt oder nicht.
    Aber ich traue mir eine sinnvolle Aussage zu, ob das Gutachten von Herrn G sicher entlastend ist oder nicht.
    Biopren en masse

  10. #510
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    Zitat Zitat von Frühaufsteher Beitrag anzeigen
    Es gibt eine Gruppe von Experten für Blutkrankheiten, und wohlgemerkt keine Epo- oder Dopingexperten
    Jaja, keine Dopingexperten. Ganz im Gegensatz zu wem? Franke? Der ist wenigstens selbsternannter Experte.

  11. #511
    Beast Gast
    Zitat Zitat von cc1 Beitrag anzeigen
    Stefan, mich stört an Deinem Post:

    - Nichtanwendung von "in dubio pro reo"? Warum (!) denn das? Wenn mehrere anerkannte Spezialisten eine andere als die Dopingversion für wahrscheinlicher halten, dann ergibt das bei mir eben sogar mehr als nur ein paar leise Zweifel.

    - "man zerrt erst jetzt Experten hervor"?! Sry, aber das geht schon in Richtung Verunglimpfung. Wer ist "man"? Und wer zerrt hier wen hervor?! Ein solcher Experte hat sich hier persönlich zu Wort gemeldet. Und gesagt, dass er unabhängig von sonstigen, zB monetären Interessen seine Meinung als Mediziner/Gutachter vertritt. Er macht das aus freien Stücken, weil es seinen wissensch. Überzeugungen entspricht. Von "hervorzerren" kann keine Rede sein. Eine solche Äusserung, zumal in diesem Stadium, nach der Wortmeldung des W. Gassmann, finde ich sehr problematisch.
    Nun hau mal nicht auf mich ein, ich bin in dieser ganzen Thematik unwissend und formuliere daher, wie die meisten hier, eher nach Gefühl.

    Im Zweifelsfalle für... (idpr)

    Ich wollte damit festhalten dass dieser Grundsatz im Spitzensport schon lange nicht mehr gilt bzw, aus meiner Sicht, gelten darf!

    Was bedeutet er denn? Solange Zweifel bestehen keine Verurteilung? Solange auch nur der kleinste Zweifel besteht???

    Erlaube dass ich kurz und resigniert lache.

    Man muss nicht aus dem Donnersbergkreis kommen um die unendlichen Möglichkeiten zu sehen die ein solcher Grundsatz Dopingnutzern böte.

    Experten hervorzerren...

    Du stellst es anders dar als es gemeint war. Ich will hier niemanden diffamieren. Mir geht es um Zeitpunkt und Qualität der Informationen. Dies bewerte ich (persönlich!) als sehr ungewöhnlich. Daher meine spitze Formulierung.

  12. #512
    Avatar von hincapie
    hincapie ist offline Centurion-Fahrer und Monica-Bellucci-Fan
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    Zitat Zitat von cc1 Beitrag anzeigen
    ...
    Ich habe schon ganz früh in diesem Thread darauf hingewiesen, dass ich den ganzen Fall auch deshalb für problematisch halte, weil Pechstein damit zum Präzendenzfall schlechthin wird. Da hatte man ihn, den "perfekten" Fall. Bekannte Athletin (und damit viel Publicity); Blutprofile über lange Zeit; dazu noch aus D, wo nicht etwa Widerstand zu erwarten wäre (wie zB in Espagna) sondern übereifrige Kooperation. Alles super, jetzt zeigen wir allen, was für eine tolle Sache dieser indirekte Nachweis ist. Dass die Pechstein das nicht etwa auf sich sitzen liess, sonder ein CAS-Urteil erwirkt hat, macht die ganz Sache noch viel schöner, so ist das Ganze "hieb- und stichfest". Tut mir leid, das wirkt auf mich alles sehr gewollt.

    Auch wenn man das weniger pointiert angehen will als ich oben, muss jedem klar sein, dass es mittlerweilen um viel mehr geht, als um Pechstein und ob die gedopt hat. WENN das kippt, dann wirds richtig lustig! Und genau darum darf das jetzt eben nicht mehr kippen. Auf keinen Fall.
    ...
    Allerdings ist dies m. E. bereits eingetreten...der sogenannte indirekte Nachweis kann quasi mit dem Fall Pechstein wieder eingestampft werden...

    Wer wird sich denn in Zukunft noch trauen, mit irgendwelchen Blutwerten eine Dopingsperre aufgrund eines indirekten Nachweises zu fordern??

    Dem wird doch direkt medial der ganze Pechstein-Fall wieder um die Ohren gezimmert...

  13. #513
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    Zitat Zitat von Frühaufsteher Beitrag anzeigen
    nein nein, das ist nun aber doch nicht richtig. Es gibt eine Gruppe von Experten für Blutkrankheiten, und wohlgemerkt keine Epo- oder Dopingexperten, die es für möglich halten, dass auch eine bislang unbemerkte und in dieser Konstellation seltene Erkranking für die abnormalen Werte verantwortlich sein könnte.

    Die Mehrheit ist anderer Ansicht.
    Nenn doch mal konkret (!!) ein paar Wissenschaftler beim Namen neben den bereits genannten Sörgel und Franke, die anderer Ansicht sind. W. Gassmann hatte darum auch schon gebeten.

  14. #514
    klappradl Gast
    Zitat Zitat von Frühaufsteher Beitrag anzeigen
    Und die Retis sind SICHER bestimmt worden, wenn die medizinische Betreuung auch nur einigermaßen vernünftig war.
    Was ist den von der Argumentation zu halten, dass der Hämatokritwert kaum (nicht, nicht signifikant ) gesteigert wurde. Das müsste doch Folge der erhöhten Retis sein und Ziel jeglichen Blutdopings.

  15. #515
    pebek Gast
    Zitat Zitat von klappradl Beitrag anzeigen
    ..
    Die Zahlen und deren Deutung lassen aber offenbar genug Spielraum um zwei sehr konträre Meinungen entstehen zu lassen.
    Yepp, sieht so aus, wobei die eine Seite sich öffentlich zu ihrem Status bekennt und die andere Seite, versteckt hinter ihrer Anonymität, sofort mit persönlichen Diffamierungen beginnt (u.a. "...ist das Papier nicht wert"), was für mich schlechten Stil bedeutet.
    Kein Wunder, dass Stefan vosorglich zur Besonnenheit mahnt!

  16. #516
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    Zitat Zitat von Bernd das Brot Beitrag anzeigen
    Der ist gut! Das erzählen wir mal den 3 1/2 Tausend TUE-Inhabern im deutschen Spitzensport
    Ich kann den ritzelman da nur bestätigen...

  17. #517
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    Das ist eine ganz schwierige Kiste. Einige hier fordern in erster Linie Gerechtigkeit (aus Sicht des Sportlers). Dann muss natürlich beim (kleinsten) Zweifel "für die Angeklagte" gelten. Andere wollen Doping endlich effektiver eindämmen. Das wird ohne solche "indirekten" Beweise schwer möglich sein. Dabei nimmt man dann im Źweifelsfall auch einmal Fehlurteile gegen Sportler in Kauf. Wenn man sieht, wie juristisch "hochgerüstet" Spitzensportler heutzutage sind, wird es sehr schwer einen rechtlich über jeden Zweifel erhabenen Dopingbeweis zu führen. Überall lauern Verfahrensfehler oder widersprechende Gutachten.
    In anderen Bereichen wird nicht so lange debattiert. Unsere Freiheit wird ja bekanntlich am Hindukusch verteidigt. "Kolateralschäden" an Zivilisten werden da billigend in Kauf genommen. Da gibt es keine einklagbare Gerechtigkeit für die Opfer. Ich weiß, daß dieser Vergleich natürlich sehr heikel ist. Ich wollte aber zeigen, daß, wenn es "uns" wichtig ist etwas durchzusetzen, die Rechte des Einzelnen auch in anderen Bereichen massiv beschnitten werden (was ich übrigens nicht in Ordnung finde). Aber um wieder nach Europa zurückzukehren: Selbst in Mordprozessen gibt es Verurteilungen aufgrund von Indizien, die man letztendlich auch anders erklären könnte. Die Wahrscheinlichkeit schätzt am Ende ein Gericht ein. So sollte es dann auch im Fall von C.P. sein!
    It's 106 miles to Chicago, we've got a full tank of gas, half a pack of cigarettes, it's dark and we're wearing sunglasses !

  18. #518
    Beast Gast
    Zitat Zitat von pebek Beitrag anzeigen
    Diffamierungen (u.a. "...ist das Papier nicht wert"),
    Die Formulierung war aus meiner Sicht auch etwas spitz, gehört aber, nach meinem Empfinden, zu einer lebendigen Debatte dazu. Ein Werk oder eine Sache scharf zu kritisieren muss zulässig sein.

    Anders wäre es gewesen wenn das eine abwertende Äusserung zu einer Person gewesen wäre.

  19. #519
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    Kurze Feststellung: CP muss nicht nachweisen, eine Sphärozytose zu haben. Vielmehr muss die NADA/WADA nachweisen, dass sie als Grund für ihre pathologischen Werte ausfällt. Den in jedem anderen Falle gilt auch für CP die in dubio Vermutung.

    Daher meine Frage an ritzelman und Frühaufsteher: Könnt ihr nur beweisen, dass diese Werte durch zB EPO entstehen können, oder gelingt auch der Beweis, dass eine Sphärozytose nicht der Grund sein kann?

  20. #520
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    Zitat Zitat von robelz Beitrag anzeigen
    Kurze Feststellung: CP muss nicht nachweisen, eine Sphärozytose zu haben. Vielmehr muss die NADA/WADA nachweisen, dass sie als Grund für ihre pathologischen Werte ausfällt. Den in jedem anderen Falle gilt auch für CP die in dubio Vermutung.

    Daher meine Frage an ritzelman und Frühaufsteher: Könnt ihr nur beweisen, dass diese Werte durch zB EPO entstehen können, oder gelingt auch der Beweis, dass eine Sphärozytose nicht der Grund sein kann?
    Immer noch nicht verstanden ?

    Seit Einführung der Blutprofile muss ein Athlet nachweisen, das die Schwankungen in seinen Blutwerten durch eine Erkrankung und nicht durch unerlaubte Methoden zustande gekommen sind.

    Das sind die Regeln, die jeder Sportler mit seinem Lizenzantrag akzeptiert.

    Ergo muss CP nachweisen, dass es einen medizinischen Grund für ihre auffälligen Blutwerte gibt. Punkt.
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