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  1. #1
    kolo@post.cz Gast

    Unglücksflug AF 447: Absturz im System

    Todesflug AF447: Piloten waren überfordert

    man fragt sich, wie im Flugzeug die Geschwindigkeit gemessen wird, habe ein NAVI für € 72.00 das zeigt auch die Geschwindigkeit an, auch im Flugzeug.

  2. #2
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  3. #3
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    Lasst uns mal beim Radfahren bleiben.

    Fliegerthemen sind für dieses Forum definitiv zu komplex.

    g.
    Die Wahrheit besteht, die Meinung herrscht.

  4. #4
    kolo@post.cz Gast

    Steinzeit oder was?

  5. #5
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  6. #6
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    Zitat Zitat von kolo@post.cz Beitrag anzeigen
    Steinzeit oder was?
    Und du misst an deinem Rad die Geschwindigkeit auch per GPS?

    Das Satelliten-System ist kein Allheilmittel.

    g.
    Die Wahrheit besteht, die Meinung herrscht.

  7. #7
    kolo@post.cz Gast
    Zitat Zitat von greyscale Beitrag anzeigen
    Und du misst an deinem Rad die Geschwindigkeit auch per GPS?

    Das Satelliten-System ist kein Allheilmittel.

    g.


    ja auch am Rad funktioniert es, natürlich ist das kein Allheilmittel, sich aber nur auf die Staumessrohrmetode sich zu verlassen ist sträflich

  8. #8
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    Schau dir bitte mal den Wikipediaartikel an.


    Dann weisste, dass du mit GPS alleine nicht weiterkommst.

    Die Geschwindigkeit reltiv zur umgebenden Luft ist nicht die relativ zum Boden.

  9. #9
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    Diese Pitotrohre werden elektrisch beheizt und dürfen eigentlich gar nicht vereisen... irgendwo habe ich mal gelesen (weiss nicht mehr, ob es gerade diesen Unfall betrifft, oder einen ähnlichen, weniger schweren Zwischenfall), dass die Vereisungsmöglichkeit bekannt war und die Pitot-Sensoren mit der nächsten Wartung gegen bessere hätten ausgetauscht werden sollen... dass man sich mit dem Austausch der Pitotrohre aber wohl Zeit gelassen hatte...

  10. #10
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    Zitat Zitat von kolo@post.cz Beitrag anzeigen
    ja auch am Rad funktioniert es, natürlich ist das kein Allheilmittel, sich aber nur auf die Staumessrohrmetode sich zu verlassen ist sträflich
    Was sollen sie denn sonst nehmen? Laser-Doppler-Anemometrie?

    So ganz viele Lösungen gibt es da nicht.

    Und wie schon gesagt: Fliegerei und insbesondere die rechtlichen Regelungen dazu sind zu komplex für das Tour-Forum. Wen das interessiert sollte sich bei airliners.net / .de oder aero.de tummeln.

    g.
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  11. #11
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    Zitat Zitat von Dierk Beitrag anzeigen
    Diese Pitotrohre werden elektrisch beheizt und dürfen eigentlich gar nicht vereisen... irgendwo habe ich mal gelesen (weiss nicht mehr, ob es gerade diesen Unfall betrifft, oder einen ähnlichen, weniger schweren Zwischenfall), dass die Vereisungsmöglichkeit bekannt war und die Pitot-Sensoren mit der nächsten Wartung gegen bessere hätten ausgetauscht werden sollen... dass man sich mit dem Austausch der Pitotrohre aber wohl Zeit gelassen hatte...
    1996 war ein mit Sand verstopftes Pitotrohr für den Absturz der Birgen Air verantwortlich. Damals hat es an der standardmäßigen Abdeckung der Sensoren gemangelt.
    Aber, wie bereits gesagt, alleiniger Verlass auf GPS bringt die Fliegerei hier auch nicht weiter. Es sei denn, mit GPS könnte man auch Vertikalgeschwindigkeiten messen...
    Intentionally left blank.

  12. #12
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    Zitat Zitat von kolo@post.cz Beitrag anzeigen
    ja auch am Rad funktioniert es ...
    Und wie gut? Beim Anzeigen der Momentangeschwindigkeit wirst Du beim Radfahren sicherlich schon deutliche Schwankungen und Sprünge bemerkt haben, dies ist den Ungenauigkeiten der Positionsbestimmungen geschuldet und damit systembedingt. Am Ende einer Fahrt passt zwar die Durchschnittsgeschwindigkeit ziemlich genau, aber zwischendrin eben nicht zuverlässig. Beim Radeln mag das wurscht sein, beim Fliegen hätte ich es dagegen ungern, wenn sich ein Pilot nur darauf verlassen würde.
    Viele Grüße, Birdman


    Democracy Dies in Darkness

  13. #13
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    Vertikalgeschwindigkeit kann man mit GPS schon messen. Wenn man mindestens 4 Satelliten hat, kann man die Höhe bestimmen und aus der Differenz zweier aufeinander folgender Messungen auch die Vertikalgeschwindigkeit.
    Ich meine beim Edge kann man das sogar anzeigen lassen.
    Das Problem besteht aber darin, dass GPS keine Informationen gibt über die Windgeschwindigkeit und damit über die tatsächliche Strömungsgeschwindigkeit der Luft über Flügel.

  14. #14
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    Zitat Zitat von Lutscher Beitrag anzeigen
    Ich meine beim Edge kann man das sogar anzeigen lassen.
    M. W. werden beim Edge die angezeigten Höhenwerte/-veränderungen nur noch über den barometrischen Höhenmesser ermittelt.
    Viele Grüße, Birdman


    Democracy Dies in Darkness

  15. #15
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    Zitat Zitat von Lutscher Beitrag anzeigen
    Vertikalgeschwindigkeit kann man mit GPS schon messen. Wenn man mindestens 4 Satelliten hat, kann man die Höhe bestimmen und aus der Differenz zweier aufeinander folgender Messungen auch die Vertikalgeschwindigkeit.
    Ich meine beim Edge kann man das sogar anzeigen lassen.
    Das Problem besteht aber darin, dass GPS keine Informationen gibt über die Windgeschwindigkeit und damit über die tatsächliche Strömungsgeschwindigkeit der Luft über Flügel.

    Ein Plausi-Vergleich GPS zu Staudruck hätte den Unfall wahrscheinlich verhindert.
    Besser nur Geschwindigkeit über Grund und die ungenau als garnichts.
    Wie bei jedem Unglück sind immer noch mehrere Schwierigkeiten zusammengekommen.

    Die wussten ja alle drei nicht, wie schnell bzw. langsam sie waren und sind dann in grosser Höhe gestallt.
    Jeder, der schon mal mitgeflogen ist, weiss dass man für Geschwindigkeit kein Gefühl hat und zwischen 800 und 300 km/h nicht unterscheiden kann.

    Aber die Aeronautik ist schwer konservativ und GPS kann ja auch ausfallen.
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  16. #16
    Avatar von Crankin_Stein
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    Zitat Zitat von Birdman Beitrag anzeigen
    M. W. werden beim Edge die angezeigten Höhenwerte/-veränderungen nur noch über den barometrischen Höhenmesser ermittelt.
    Habe den 605, der hat nix barometrisches.


    @Thunderbolt
    Also ich bin sowieso total für GPS. Ohne geh ich ja praktisch nicht mehr aus dem Haus. Und auf Tour den Edge immer am Mann.

  17. #17
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    Zitat Zitat von Thunderbolt Beitrag anzeigen
    Ein Plausi-Vergleich GPS zu Staudruck hätte den Unfall wahrscheinlich verhindert.
    Besser nur Geschwindigkeit über Grund und die ungenau als garnichts.
    [...]
    Aber die Aeronautik ist schwer konservativ und GPS kann ja auch ausfallen.
    GPS kann vor allem auch gestört werden:

    http://www.csmonitor.com/World/Middl...engineer-Video

    http://de.wikipedia.org/wiki/GPS-Jammer

    http://de.wikipedia.org/wiki/GPS-Spoofing

    http://www.spiegel.de/netzwelt/netzp...-a-841778.html

    Bei DAL-A-Funktionalitäten sicher hoch unpraktisch. Deshalb bin ich eigentlich ganz froh, dass die "Luftfahrt schwer konservativ ist".

    g.
    Geändert von greyscale (06.07.2012 um 10:56 Uhr)
    Die Wahrheit besteht, die Meinung herrscht.

  18. #18
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    Zitat Zitat von Thunderbolt Beitrag anzeigen
    ... Besser nur Geschwindigkeit über Grund und die ungenau als garnichts.
    ...
    Hmmm, das könnte aber erst recht zu Verwirrung führen, weil dann noch eine zusätzliche, abweichende Information von den Pilots interpretiert werden muss.
    Wenn ich ohne Außensicht fliege, z.B. in einer Wolke, bin ich auf die Anzeigen für die Lage des Gefährts im Raum (alle drei Achsen) und auf die Geschwindigkeit angewiesen, und bei der Geschwindigkeit zählt für die Flugfähigkeit ausschließlich die Anströmgeschwindigkeit. Die kann ausreichend gegeben sein, wenn die Nase nach unten weist, dann habe ich aber kaum Speed über Grund. Das GPS signalisiert mir in dem Fall, dass ich zu langsam bin. Gleiche GPS-Anzeige, wenn die Nase nach oben weist, nur dass dann die Stallingspeed schon unterschritten sein kann.
    Aus dem Grund ist ein GPS zur Geschwindigkeitsmessung im Flugzeug ungeeignet.
    Oder mal ganz einfach: Wenn ich mit 120 kt bei 25 kt Tailwind fliege, dann zeigt mir das GPS halt 145 kt an. Im Bereich der Stalling Speed kann so eine Fehlanzeige schon entscheidend sein.
    Geändert von KOCMOs (06.07.2012 um 19:31 Uhr)

  19. #19
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    Mich dünkt hier spricht mal wer vom fach.

  20. #20
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    Zitat Zitat von KOCMOs Beitrag anzeigen
    Hmmm, das könnte aber erst recht zu Verwirrung führen, weil dann noch eine zusätzliche, abweichende Information von den Pilots interpretiert werden muss.
    Wenn ich ohne Außensicht fliege, z.B. in einer Wolke, bin ich auf die Anzeigen für die Lage des Gefährts im Raum (alle drei Achsen) und auf die Geschwindigkeit angewiesen, und bei der Geschwindigkeit zählt für die Flugfähigkeit ausschließlich die Anströmgeschwindigkeit. Die kann ausreichend gegeben sein, wenn die Nase nach unten weist, dann habe ich aber kaum Speed über Grund. Das GPS signalisiert mir in dem Fall, dass ich zu langsam bin. Gleiche GPS-Anzeige, wenn die Nase nach oben weist, nur dass dann die Stallingspeed schon unterschritten sein kann.
    Aus dem Grund ist ein GPS zur Geschwindigkeitsmessung im Flugzeug ungeeignet.
    Oder mal ganz einfach: Wenn ich mit 120 kt bei 25 kt Tailwind fliege, dann zeigt mir das GPS halt 145 kt an. Im Bereich der Stalling Speed kann so eine Fehlanzeige schon entscheidend sein.
    Das mit der Verwirrung habe ich mir auch gedacht.

    Aber im Stall ist die Geschwindigkeit schon verdammt niedrig. Allerdings war Sturm und der Jetstream nimmt auch erheblich Anströmgeschwindigkeit.

    Wie wird die Stallingeschwindigkeit eigentlich fixiert? In welche Richtung weist der Geschwindigkeitsvektor? Das Pitotrohr dreht sich ja auch nicht.

    Fakt ist, dass der Autopilot sich wegen der fehlenden Messung ausgeschaltet hat, der Stall schon durch Rütteln spürbar war.

    Kann man einen Stall in so grosser Höhe mit einer Verkehrsmaschine überhaupt noch abfangen?
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