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  1. #1
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    rutschende Stütze bei Massrahmen und andere Bedenken

    Hallo,
    ich habe bei einem kürzlich erhaltenen, handgefertigten Massrahmen, folgendes festgestellt:

    Alle Sattelstützen (Stahl/Titan/Alu-Campa/Shimano) die ich ausprobiert habe in 27.2, rutschen bei Lösen der Klemmchraube in den Rahmen. Der Hersteller sagte mir, das eben nicht alle Stützen gleich masshaltig sind (er selber konnte mir beim letzten Besuch allerdings auch keine Stütze präsentieren, die pasend/saugend in dem Sitzrohr sitzt.

    http://youtu.be/Dz1ddX0C0fc

    Das Oberrohr liegt (Mitte-Oberkannte) bei 56.5cm, vereinbart war im Auftrag eine Rahmenhöhe von 58cm, der Hersteller begründet das mit dem Muffensatz, dessen Zierspitzen vorne bis zu 59cm hinausragen, da hätte Er dann eben einen Mittelwert genommen. Der Vermessungsrahmen auf dem ich vorher Platz genommen habe, war auf eine Höhe von 58cm eingestellt, der Muffensatz wurde erst später ausgesucht, und es gab keinerlei Hinweis auf diese Geometrieveränderung. Durch die unterschiedlichen Sitz und Steuerrohrwinkel dürften sich auch der Abstand von Sattel und Lenker, gegenüber der Einstellung bei der Vermessung, verändert haben. Das Oberrohr hat die verabredeten 56,5cm, nur liegt es eben 1,5cm tiefer als erwartet.

    Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht 

Name:	IMG_2523.jpg 
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    Es gab leider keine Zeichnung bei Auftragserstellung, lediglich die wichtigsten Geometriedaten (Sitz und Lenkrohrwinkel, Oberrohrlänge, Oberrohr-waagerecht, TT, HBB, Hinterbaulänge). Der, durchaus rennomierte, Hersteller finded das er Vertragsgemäß gearbeitet hat und lehnt eine Reklamation in diesen Punkten ab.

    Ich bin ratlos und verzweifelt, weicht dieser Rahmen für mich doch in wichtigen Punkten vom erhofften Produkt ab, und wäre über Ratschläge und Einschätzungen zu diesem Problem wirklich dankbar. Gruß -seb.

  2. #2
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    Bezüglich der Sattelstütze stellt sich eigentlich nur eine Frage wird sie fest oder nicht?

  3. #3
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    Ich sehe das genauso.
    Die Höhe des Sitzrohres ist unwichtig, solange die Steuerrohrlänge stimmt.

    Die Stütze würde ich mit Montagepaste (nicht die für Carbon) einpinseln und gut ist.

    Wer ist denn der Hersteller (gerne auch PN)?

  4. #4
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    hmmm.....wenn ich sie genug anziehe wird sie wohl (irgendwann) fest (Langzeiterfahrungen besitze ich hier natürlich noch nicht) , aber das ist der einzige Rahmen den ich besitze, bei dem ein solches Spiel auftritt, bei allen anderen passen die Stützen zumindest soweit, das sie nicht von alleine durchrutschen....eigentlich ist das doch ein ungünstiger Kraftfluss oder? Auch ein Verstellen der Sattelhöhe ist nervig, ich muss die Stütze immer festhalten....zudem wirbt der Rahmenbauer mit seiner "Handwerklichne Präzision" und "individuellen Perfektion", das passt für mich nicht ganz zusammen...


    PS: Steuerrorhlänge wurde nicht festgelegt im Auftrag, ist aber dadurch natürlich auch kürzer ausgefallen als erwartet...

  5. #5
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    Geometrieabweichungen:
    Objektiv/funktional unerheblich, subjektiv ärgerlich, werkvertraglich mangels eindeutig vereinbarter Ausführungszeichnung ggf. schwammig formuliert und juristisch deshalb in den monierten Punkten/Eigenschaften vielleicht ebenso auslegbar und mit "Interpretationsspielraum".

    Maßhaltigkeit Sattelrohr:
    Sicher untere Grenze, sollte aber bei 'gefühlt vertretbarem' Anzugsmoment der Klemmschraube die Funktion gewährleistet, sprich kein Verrutschen/Verdrehen unter Last/im Fahrbetrieb auftritt, ist das m.M.n. schon akzeptabel.

    Unterm Strich:
    Wenn der Gesamtaufbau und die Gesamtleistung des Rahmenbauers (Ausführungsqualität inkl. Lackierung) stimmig ist und ein in der Praxis marginal und optisch nicht dominant abfallendes OR ausschließlich mit dem in deinem Hinterkopf manifestierten OR-Verlauf kollidiert, sonst aber alles passt, würde ich keine Emotionen und Zeit in Ärger, juristisches Tamtam und Streiterei mit dem Rahmenbauer investieren, sondern lieber fahren und dem (fehlgebildeten) Familienmitglied Liebe schenken.

  6. #6
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    Zitat Zitat von sebseb Beitrag anzeigen
    PS: Steuerrorhlänge wurde nicht festgelegt im Auftrag, ist aber dadurch natürlich auch kürzer ausgefallen als erwartet...
    Das ist natürlich ungünstig.

  7. #7
    Holsteiner Gast
    Ist natürlich nicht gut, wenn man einen Maßrahmen ohne Zeichnung in Auftrag gibt und für dich wichtige Punkte nicht genauestens bespricht.

    Dann hat der Rahmenbauer, anhand deiner wenigen Daten, natürlich freie Hand.

    Sattelstütze ist solange eigentlich kein Problem, wie sie ohne Fett oder Paste in das Rohr bündig hineinrutscht. Seitliches Spiel wäre unschön und zu beanstanden, wobei man erst mal sicher gehen muss, ob es am Sitzrohr oder der Sattelstütze liegt.

    Mit Paste sollte die Stütze nicht mehr eigenständig in das Rohr rutschen, sondern saugend halten.

  8. #8
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    ..die Stützen wackeln alle leicht hin und her, auch jene, welche der Hersteller vor Ort probierte.

    Das Steurerohr ist dadurch im Verhältnis zu meinen vergleichbaren Rahmen (58cm, und wir reden hier über klassische Stahlrahmengeometrien ohne sloping, so ist es sogar im Auftrag vermerkt) deutlich, bzw. 15mm kürzer. Vereinbart wurde eine obere Steuerrohrmuffe mit 25mm Überstand, von diesem Überstand sind dadurch jetzt lediglich 10mm übrig geblieben.

    Inwieweit Lenker und Sattel jetzt auseinander gewandert sind würde mich allerdings mal interessieren…(STRW 72,5´ - SRW73´ , Sattelhöhe 74,5cm)…gibt's es hier einen smarten Kopf der das ausrechnen kann?


    ...klar ist da persöhnliche Enttäuschung im Spiel, ich versuche das, soweit es geht, aus dem Spiel zu lassen....und natürlich kann ich den Rahmen zur Not auch so fahren, aber das war natürlich nicht Sinn und Zweck des ganzen, da hätte es ein Rahmen von der Stange getan für einen Bruchteil des Preises....
    Geändert von sebseb (20.10.2013 um 15:27 Uhr)

  9. #9
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    Vielleicht kann ich etwas Licht in die Sache bringen..

    Für einen Rahmen sind ganz genau 3 Punkte und deren Abstand/Winkel zueinander wichtig.

    • das Tretlager
    • der Sattel
    • der Lenker


    Wie der Rahmen konstruiert wird, um diese drei Maße zu erreichen ist völlig egal, wenn wir mal dabei die Steifigkeitsthematik außer acht lassen. Bei einem gemufften Rahmen ist der Rahmenbauer mit seiner Winkelwahl eingeschränkt. Einerseits, weil es Muffen nur in bestimmten Winkeln zu kaufen gibt, andererseits weil ja nach Konstruktion und Materialstärke der Muffe die Winkel unterschiedlich stark verändert werden können. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass durch Feilen eine Winkeländerung bei der Muffe von maximal 1,5° rauszuholen sind. Mehr geht einfach nicht, weil die Wandstärken dann zu dünn werden. Sind Verzierungen an der Muffe, ist man ziemlich fix an den vorgegebenen Winkel festgelegt.

    Für den Rahmenbauer heißt das, dass er die abgenommenen Maße bei der Sitzprobe so auf den Rahmen übertragen muss, dass es mit den ausgewählten Muffen zu realisieren ist. Und das wird hier wohl so gewesen sein.

    An einem Beispiel kann ich das vielleicht auch nochmals verdeutlichen. Beide Rahmen sind von der Geometrie absolut ident, trotzdem sind die Rohrlängen und Winkel anders.

    Mein Randonneur in Muffenbauweise (von mir gebaut)


    Mein Crosser (von Mathias Scherer, MAWIS gebaut):
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  10. #10
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    Zitat Zitat von sebseb Beitrag anzeigen
    ..

    Inwieweit Lenker und Sattel jetzt auseinander gewandert sind würde mich allerdings mal interessieren…(STRW 72,5´ - SRW73´ , Sattelhöhe 74,5cm)…gibt's es hier einen smarten Kopf der das ausrechnen kann?
    ....
    Kannst du selbst machen: http://sourceforge.net/projects/rattlecad/
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  11. #11
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    Zitat Zitat von Noize Beitrag anzeigen

    guter Tip...probiere ich mal....und was sagst Du zu den wackelnden Stützen?

  12. #12
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    Ich fahre 6 Räder bei 5 Räder rutscht die Sattelstütze ins Sitzrohr wenn die Sattelklemme geöffnet wird. Es sind Rahmen aus Alu, Titan, Carbon und Stützen aus Alu und Carbon. Nur bei meinem alten Stadtrad was zum Einkaufen und Kirchweihfahrten genutzt wird rutscht nichts mehr ins Sattelrohr. Das hat aber einen anderen Grund denn da ist die Stütze einfach festgerostet

  13. #13
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    Das mit der rutschenden Stütze habe ich an keinem meiner Räder und das sind leider einige.

    Ich glaube, ich würde bei dem Rahmen im Carré springen, habe das Thema 'Maßrahmen' dreimal mitgemacht und lediglich ein Rahmen entsprach komplett den geplanten Anforderungen. Wünsch Dir ein dickes Fell, es bedarf einiger Ausfahrten bis man nicht mehr daran denkt.

  14. #14
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    Zitat Zitat von sebseb Beitrag anzeigen
    guter Tip...probiere ich mal....und was sagst Du zu den wackelnden Stützen?
    Da kannst eigentlich nix falsch machen. Bei so einem Standardmaß wie 27,2mm nimmst eine fixe Reibahle. Anders ist es sicher bei eher exotischeren Maßen wie 30,6 mm. Da nehm ich als Hobbyrahmenbauer zB. eine verstellbare Reibahle.

    Werkzeuge haben eine gewisse Toleranz. Ich merk das zB. an meinem Steuerrohrfräser (Park Tool). Mit dem 1 1/8" Fräser nehm ich sicher etwas zuviel raus, weil die Steuersätze super leicht reinrutschen. Funktioniert trotzdem.
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  15. #15
    Sigi Sommer Gast
    Zum Sitzrohr: läßt sich doch schnell und einfach mit einer Schublehre feststellen.


    Zur Geo bzw. Abweichung: natürlich sind die Grundmaße entscheidend, aber nur deswegen gehe ich nicht zu einem Rahmenbauer. Zeichnung muss sein, kann ja auch mal Übertragungsfehler bei der Order geben, dann muss man sich später alles mögliche verkaufen lassen.

    Für solche Vorgänge

    Das Oberrohr liegt (Mitte-Oberkannte) bei 56.5cm, vereinbart war im Auftrag eine Rahmenhöhe von 58cm, der Hersteller begründet das mit dem Muffensatz, dessen Zierspitzen vorne bis zu 59cm hinausragen, da hätte Er dann eben einen Mittelwert genommen.

    gibt's Email und Telefon zur Klärung.

  16. #16
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    Zitat Zitat von Ianus Beitrag anzeigen
    Das mit der rutschenden Stütze habe ich an keinem meiner Räder und das sind leider einige.

    Ich glaube, ich würde bei dem Rahmen im Carré springen, habe das Thema 'Maßrahmen' dreimal mitgemacht und lediglich ein Rahmen entsprach komplett den geplanten Anforderungen. Wünsch Dir ein dickes Fell, es bedarf einiger Ausfahrten bis man nicht mehr daran denkt.
    Jetzt ist es für den sebseb leider schon zu spät. Ich habe bei dem Rahmen, den der Mathias für mich gebaut hat, eine genaue Konstruktionszeichnung gemacht. Der Mathias hat daran marginale Änderungen vorgenommen (technisch bedingte Veränderungen an Rohrverschneidungen, weil er schweißt und Verzug ein besonderes Thema ist, welches es zu beachten gilt). Seine Ändnerungen hat er mir geschickt und ich hab sie schriftlich bestätigt. Das war dann die Freigabe zum Umsetzen. Genau das selbe haben der Ulrich und ich auch bei einer Gabel durchgezogen.
    Nur so gibts keine Überraschungen
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  17. #17
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    Zitat Zitat von Ianus Beitrag anzeigen
    ...habe das Thema 'Maßrahmen' dreimal mitgemacht...
    ich 2x und bin geheilt.
    einmal war auch die mangelnde Kommunikation schuld. auch hier scheinen wichtige Sachen nicht im Vorfeld geklärt worden zu sein (Steuerrohr), da wird es nachher immer schwierig...

  18. #18
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    Zitat Zitat von 855 Beitrag anzeigen
    ich 2x und bin geheilt.
    einmal war auch die mangelnde Kommunikation schuld. auch hier scheinen wichtige Sachen nicht im Vorfeld geklärt worden zu sein (Steuerrohr), da wird es nachher immer schwierig...
    Kommunikation ist wichtig, eine Zeichnung und eine Spezifikation (Rohrtypen, Muffentyp, Lage von innenverlegten Zügen, usw..) aber noch wichtiger.

    In meinem Job gibts dazu auch einen Satz: "Wer schreibt, der bleibt" Es gilt nur das, was aufgeschrieben und gegenseitig akzeptiert wurde.
    Suche: Nix

  19. #19
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    ....das war auch bei mir das einzige und letzte Mal das ich einen Rahmenbauer bemühe, das schwöre ich, ansonsten packe ich eben einen Blechstreifen ins Sitzrohr (ich habe oben 27,3 gemessen) und kaufe mir einen Nitto Technomic extralangen Vorbau..... etwas unwürdig für ein 1800,- Rahmen/Gabelset, aber was soll´s....wird dann eben die "Stadtschlampe"....

    PS:...Telefon, Gespräch und Mail klärten in diesen beiden Punkten hier wirklich nichts...Kommunikation verlief insgesamt unbefriedigend, Rahmen ist wegen eines anderen Problems (das war nun wirklich so eklatant das es nicht zu leugnen war) aber noch bei der Nachbearbeitung...immerhin....

  20. #20
    Mountidiedreiundzwanzigste Gast
    Zitat Zitat von sebseb Beitrag anzeigen
    ....das war auch bei mir das einzige und letzte Mal das ich einen Rahmenbauer bemühe, das schwöre ich, ansonsten packe ich eben einen Blechstreifen ins Sitzrohr (ich habe oben 27,3 gemessen) und kaufe mir einen Nitto Technomic extralangen Vorbau..... etwas unwürdig für ein 1800,- Rahmen/Gabelset, aber was soll´s....wird dann eben die "Stadtschlampe"....

    PS:...Telefon, Gespräch und Mail klärten in diesen beiden Punkten hier wirklich nichts...Kommunikation verlief insgesamt unbefriedigend, Rahmen ist wegen eines anderen Problems (das war nun wirklich so eklatant das es nicht zu leugnen war) aber noch bei der Nachbearbeitung...immerhin....
    Wer war den das? Krabo?
    Das ne Sattelstütze im Rahmen rum schlackert ist Murks, das hab ich bei keinem meiner Rahmen. Maßrahmen? Jederzeit wieder, man muß nur wissen was man möchte und auf wen man sich verlassen kann.
    Für manch einen Kunden gilt aber auch: Protect me from what I want... und das macht nicht jeder Rahmenbauer.

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