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  1. #1
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    Der Möve "Cyfly"-Thread: 50% effektiver Radfahren?

    Im Oktober 2014 ging die Firma "Möve Bikes" aus Mühlhausen ("Möve"), ein Spinoff eines Ingenieurbüros, mit einer Entwicklung namens"CyFly" an den Start. Versprochen wurde "Radfahren mit 50% mehr Leistung".

    (Diese Angaben wurde mehrmals angepasst, aus der "Leistung" wurde "Drehmoment", der Betrag schrumpfte von "50%" auf "bis zu 40% und verschwand schließlich ganz).

    Möve's Website-Versprechen im Wandel der Zeit

    Versprochen wird:

    "Ein Großteil der Kraft drückt auf das Tretlager und wird dort als Wärme verschenkt. Wir nutzen diesen Kraftanteil indem wir ihn ebenfalls in eine Rotation umwandeln [...] Die meisten Fahrer setzen lediglich ein Drittel der eingeleiteten Kraft in die Fortbewegung um. Mit unserer patentierten Technik kann diese Kraft ebenfalls genutzt und in Fortbewegung umgewandelt werden."
    (Möve Website 18.10.2014)

    Diese physikalisch zumindest diskutablen Ansagen waren der Auslöser für diesen Thread.

    Etliche Diskutanten äußerten Zweifel an dem Produkt. Diese beziehen sich auf

    • Die Richtigkeit der Eingangsvermutung ("..lediglich ein Drittel der Kraft wird genutzt..")
    • die Möglichkeit einer Leistungs- oderEffizienzvermehrung um derartige Beträge
    • die Wirkungsweise der technischen Umsetzung


    Hier die detaillierten technischen Analysen einiger Forumisti.

    Galeot's technische Analyse von CyFly, oder "warum CyFly nicht funktioniert" (neueste Version 21/12/2015)
    Auszüge sind ab hier einzusehen.

    Anhand der selbstveröffentlichten Fahr-Daten des Möve Testpiloten konnte Ramblin'man zeigen, dass auch auf der Strasse kein Vorteil zu erkennen ist

    Dieses Posting soll die im Laufe des auf ansehnliche Länge gewachsenen Threads gezeigten Beispiele, Studien, Mutmaßungen und Berechnungen referenzieren.

    Die mutmaßliche Ausgangsbasis:

    die Patentschrift

    Anm: Möve hat abgestritten, dass dies das zugrunde liegende Patent sei ("..da die hier durchgeführten Berechnungen hauptsächlich auf einem Getriebepatent basieren, welches mit Cyfly nichts zu tun hat..").
    Das Patent ist auf den Namen von Heinz-Jürgen Ostermeyer erteilt.

    Analysen, Experimente, Diagramme, Animationen von Forenmitgliedern:

    Schema animiert

    Ramblin'mans Excel
    Forenbeitrag hierzu

    Galeot's Gnuplot
    Galeot's Diagramme

    Ramblin'mans animiertes GIF
    http://bit.ly/1O0tT8O
    http://bit.ly/1QphJNj
    http://bit.ly/1QphMIZ

    Barus' Animation


    Andere Quellen:

    Thread im Pedelec-Forum


    Beiträge/Reaktionen seitens Möve hier im Forum:

    Möve bezieht Stellung
    (alle Möve-Posts)


    Möve-Links:

    http://moeve-bikes.de/
    Facebookpräsenz Möve Bikes

    Funktionsschema einfach
    statischer Versuchsaufbau

    Möve in den Medien:

    Möve-Fahrrad aus Mühlhausen kommt wieder Ostthüringer Zeitung 23.2.2012
    KfW Thüringen Award "Gründerchampion"
    Thüringer Elevator-Pitch
    Möve-Vortrag beim Investforum
    Mühlhäuser Firma will mit neuem Fahrradantrieb auf den Markt Thüringer Allgemeine, 3.7.2014
    Zeit Online "Velophil" über Investoren in der Radbranche mit Erwähnung Möve
    Wirtschaftswoche: Ein Tritt- doppelte Leistung
    Einsteins Erben - Die Möve fliegt wieder "Gute Bekannte" der apolda GmbH
    Cyfly von Möve Bikes nutzt Muskelkraft des Radlers effizienter ingenieur.de
    DDR-Radstar Olaf Ludwig testete Mühlhäuser Erfindung Thüringer Allgemeine 20.4.2015
    Innovationspreis Thüringen - Publikumspreis
    MDR einfach genial 9.6.2015 Fr. Brechlin als Testfahrerin. Fr. Brechlin ist MA der Fa. Möve, was im Beitrag nicht erwähnt wird.

    TF und Facebook:

    Facebook 1
    Facebook 2 (gelöschter Dialog)



    Andere Systeme zur Leistungsoptimierung:

    1955 Möve Hebelrad
    Kurbel mit variabler Armlänge/Karl Friedrich Meyer
    Hier mit Video
    Sammlung anderer Getriebekonstruktionen
    Street Stepper (Fahrrad mit Stepper-Antrieb)
    Gipiemme "Colrout" Kurbeln auf "Cycling Fails"
    Erich Split Crank
    Transbar, Powerslide usw. auf "weird cycling stuff"
    Hebelrad
    Graeme Obree's "Beastie" Bauchlieger mit Hebelantrieb
    Cranktip
    Varibike mit zusätzlichem Armantrieb

    Elmer Verburg Dampfmaschinengetriebe
    http://bit.ly/1UsORm8
    http://bit.ly/1lKZTYK


    Studien:

    "The reliability of cycling efficiency" (L. Moseley, A.E.Jeukendrup, Med. Sci. Sports Exerc. Vol 3, No 4, 2001)
    The influence of training status, age, and muscle fiber type on cycling efficiency and endurance performance (Journal of applied physiology)
    Muskelleistung und Wirkungsgrad beim Radfahren (caloped) (Wlfgang Petzke)
    Trittechnik im Radsport: Der „runde Tritt“ - Mythos oder Realität? (MARTIN HILLEBRECHT / ANSGAR SCHWIRTZ / BJÖRN STAPELFELDT / WOLFGANG STOCKHAUSEN /MARTIN BÜHRLE)
    Optimal shortening velocity (V/Vmax) of skeletal muscle during cyclical contractions: length-force effects and velocity-dependent activation and deactivation. (G N Askew, R L Marsh Journal of Experimental Biology 1998)
    How muscles deal with real-world loads: the influence of length trajectory on muscle performance R.L. Marsh Journal of Experimental Biology 1999
    THE USE OF FORCE PEDALS FOR ANALYSIS OF CYCLING SPRINT PERFORMANCE Simon G. S. Coleman, University of Edinburgh, U.K., Tudor Hale, Chichester Institute of Higher Education, Chichester, U.K.
    Isokinetic muscle strength and short term cycling power of road cyclists INDREK RANNAMA, BORISS BAZANOV, KARIN BASKIN, KAAREL ZILMER, MEELI ROOSALU,
    KRISTJAN PORT, Institute of health Sciences and Sport, Tallinn University, Estonia
    The Influence of Seat Configuration on Maximal Average Crank Power During Pedaling: A Simulation Study Jeffery W. Rankin and Richard R. Neptune, Journal of Applied Biomechanics, 2010, 26, 493-500
    Mechanical Efficiency and Rowing Performance
    Physiological Responses during Cycling With Oval Chainrings (Q-Ring) and Circular Chainrings. J Sports Sci Med. 2014 May 1;13(2):410-6. eCollection 2014.
    Cordova A1, Latasa I2, Seco J3, Villa G4, Rodriguez-Falces J2.
    Cycling efficiency is related to the percentage of Type I muscle fibers EDWARD F. COYLE, LABROS S. SIDOSSIS,
    JEFFREY F. HOROWITZ, and JOHN D. BELTZ
    "We previously observed that cycling economy (i.e., W.I-1 VOz.min-l; seeTable 3 of ref. 5) can vary greatly in a group of well-trained cyclists. It was clear, however, that these differences in cycling economy were not due to differences in cycling technique, evidenced by various biomechanical data derived from the use of an instrumented pedal dynamometer (5)."
    Cadence, power, and muscle activation in cycle ergometry BRIAN R. MACINTOSH, RICHARD R. NEPTUNE, and JOHN F. HORTON Human Performance Laboratory, Faculty of Kinesiology, University of Calgary, Calgary, Alberta, CANADA
    Evaluation of Performance Criteria for Simulation of Submaximal Steady-State Cycling Using a Forward Dynamic Model R. R. Neptune, M. L Hull
    Trittechnik im Radsport: Der "runde Tritt" - Mythos oder Realität? Martin Hillebrecht / Ansgar Schwirtz / Björn Stapelfeldt / Wolfgang Stockhausen / Martin Bührle

    The Feynman Lectures on Physics, Volume I - Feynman • Leighton • Sands
    Geändert von martl (11.05.2016 um 16:19 Uhr)
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  2. #2
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    Ich stell mir das System gerade in einem Kolbenmotor vor.
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  3. #3
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    Auch du wirst beim Kurbeln die Kraft nicht so einleiten, dass immer die volle Kraft über den Hebelarm ums Tretlager dreht.
    Ob deren revolutionäre technik 50% effektiveres radfahren ermöglicht klingt natürlich nach reiner bauchpinselei..

    Technik-Esotherik ist ein alter Hut. Rahmen treten sich weich usw.
    Geändert von AstroZombie (02.12.2014 um 16:52 Uhr)
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  4. #4
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    Zitat Zitat von AstroZombie Beitrag anzeigen
    Auch du wirst beim Kurbeln die Kraft nicht so einleiten, dass immer die volle Kraft über den Hebelarm ums Tretlager dreht.
    Ob deren revolutionäre technik 50% effektiveres radfahren ermöglicht klingt natürlich nach reiner bauchpinselei..
    Das ist ein 40 Mann Ingenieurbüro, das alle möglichen Beratungsleistungen anbietet. Na das nenne ich mal einen Kompetenznachweis

    das hier:



    scheint den Herrschaften irgendwie entgangen zu sein...
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  5. #5
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    Versteh ich das richtig? Noch kein fahrbarer Prototyp, keine reellen Bedingungen und kein Vergleichstets und dann solche Versprechungen? Das klingt fast nach Hochstapelei.

    Aber den Ansatz versteh ich nicht. Was genau ist der Unterschied? Wird da der der Drehpunkt aus der Achsmitte genommen und übersetzt oder wie?

  6. #6
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    Zitat Zitat von martl Beitrag anzeigen
    (...)
    das hier:

    (...)

    scheint den Herrschaften irgendwie entgangen zu sein...
    Kannst du das ein bisschen ausführen? In wie fern spielt der effektive (="wirksame") Hebelarm hier eine Rolle?
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  7. #7
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    ich verstehe nicht ganz, was denen entgangen sein soll?
    Ich denke mal deren Ansatz ist, dass die Kraft nicht immer orthogonal zum Kurbelarm wirkt - wie es in deinem Bild zum einfachen Hebelgesetz der fall ist.
    Nach deren Anschauungsmaterial soll dann der Kraftanteil, der in Richtung des Kurbelarms wirkt und somit keine Momentenwirkung hat über einen zweiten Hhebel wieder in ein Moment um das Tretlager umgewandelt werden.

    Das es solche Kraftanteile gibt ist meiner Meinung nach nicht sonderlich Esotherisch ist, sondern ziemlich leicht auszurechnen.

    Solange ich nicht weiß, wie die Konstruktion im Detail aufgebaut ist würde ich mich mit zu groben Verurteilungen zurück halten.

    Aber wie gesagt 50% usw... naja...
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  8. #8
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    Zitat Zitat von AstroZombie Beitrag anzeigen
    ich verstehe nicht ganz, was denen entgangen sein soll?
    Ich denke mal deren Ansatz ist, dass die Kraft nicht immer orthogonal zum Kurbelarm wirkt - wie es in deinem Bild zum einfachen Hebelgesetz der fall ist.
    Nach deren Anschauungsmaterial soll dann der Kraftanteil, der in Richtung des Kurbelarms wirkt und somit keine Momentenwirkung hat über einen zweiten Hhebel wieder in ein Moment um das Tretlager umgewandelt werden.

    Das es solche Kraftanteile gibt ist meiner Meinung nach nicht sonderlich Esotherisch ist, sondern ziemlich leicht auszurechnen.

    Solange ich nicht weiß, wie die Konstruktion im Detail aufgebaut ist würde ich mich mit zu groben Verurteilungen zurück halten.

    Aber wie gesagt 50% usw... naja...
    Wo bitte geht denn die Kraft hin, die du rechts einleitest, wenn sie nicht links wieder herauskommt?
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  9. #9
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    Zitat Zitat von Dukesim Beitrag anzeigen
    Kannst du das ein bisschen ausführen? In wie fern spielt der effektive (="wirksame") Hebelarm hier eine Rolle?
    Du bist hier doch der Ing.

    Ich habe gelernt, dass F1 * l1 = F2 * l2 ist, und nicht = F2/2 * l2, weil das halbe F1 im Drehpunkt versackt, auf magische Weise.




    "lediglich ein Drittel der menschlichen Kraft wird in Fortbewegung umgewandelt" ist verdächtig nah an "wir nutzen nur 10% unseres geistigen Potentials"
    Geändert von martl (02.12.2014 um 17:20 Uhr)
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  10. #10
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    Thumbs down

    Mal davon abgesehen, dass die Idee Bullshit ist, haben die Kollegen offenbar auch noch nichts von Biomechanik mitbekommen.
    Biopren en masse

  11. #11
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    tauchen als Lagerreaktion wieder auf.
    Einfache Mechanik. Summe aller Kräfte=0 / Summe aller Momente=0
    die Kraftanteile die in Richtung des Kurbelarms wirken haben keinen Hebelarm, also auch keine Momentenwirkung. Das sieht sicher auch der Archimedes so, den du so hofiert hast.

    Grundsätzlich sollte man sich neuen Ideen nicht verwehren. Dirk Strohtmann z.B. hat mit seinem Magniclight einen kontaktlosen Dynamo entwickelt, der nur noch einen kaum mehr messbaren Widerstand erzeugt. Funktioniert über die Magnetfelder von Wirbelströmen. Ich will nicht wissen, wie viele Ingenieure sich an den Kopf gefasst haben und dachten "verdammt, das war so offensichtlich"

    Den Massenmarkt erobert soetwas dann doch nur selten.
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  12. #12
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    Zitat Zitat von Frühaufsteher Beitrag anzeigen
    Mal davon abgesehen, dass die Idee Bullshit ist, haben die Kollegen offenbar auch noch nichts von Biomechanik mitbekommen.
    Die wird auch überraschen, dass nur ein Drittel der vom Muskel erbrachten Arbeit im Antriebsstrang landen, das steht fest
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  13. #13
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    Zitat Zitat von martl Beitrag anzeigen
    (...)

    Ich habe gelernt, dass F1 * l1 = F2 * l2 ist, und nicht = F2/2 * l2, weil das halbe F1 im Drehpunkt versackt, auf magische Weise.

    (...)

    "lediglich ein Drittel der menschlichen Kraft wird in Fortbewegung umgewandelt" ist verdächtig nah an "wir nutzen nur 10% unseres geistigen Potentials"
    Das Hebelgesetz ist soweit bekannt, es geht mehr um den Bezug zur Erfindung im Link. Diese ist , wie es aussieht vorsätzlich, nicht vollständig dokumentiert. Scheinbar hasst du verstanden was die Erfindung genau macht, jetzt will ich verstehen wie du es verstanden hast und wo du genau das Missverständnis der Entwickler siehst.
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  14. #14
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    Zitat Zitat von AstroZombie Beitrag anzeigen
    t Dirk Strohtmann z.B. hat mit seinem Magniclight einen kontaktlosen Dynamo entwickelt, der nur noch einen kaum mehr messbaren Widerstand erzeugt. Funktioniert über die Magnetfelder von Wirbelströmen. Ich will nicht wissen, wie viele Ingenieure sich an den Kopf gefasst haben und dachten "verdammt, das war so offensichtlich"
    Das geht weil er nur 1-2 LED mit dem Dynamo antreibt. Grundsätzlich muss der Widerstand(leistung) an der Felge größer sein als die abgegebene Leistung des Beleuchtung.
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  15. #15
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    Zitat Zitat von AstroZombie Beitrag anzeigen
    tauchen als Lagerreaktion wieder auf.
    Du meinst also, wenn ich auf der Wippe am Kinderspielplatz links den dicken Heinzi mit 40kg draufsetze, kann ich rechts höchstens die kleine Chantal mit 20kg draufsetzen, weil sich 50% der Gewichtskraft im Lager ab-reagieren?

    Grundsätzlich sollte man sich neuen Ideen nicht verwehren.
    Ideen, die den Hauptsätzen der Thermodynamik oder der Newtonshen Physik widersprechen, mißtraue ich, selbst, wenn sie neu sind - Geburtsfehler.


    Ich denke, die Grundlagenphysik ist uns allen klar. Eine Fahrradkurbel ist ein billiger Hebel. Die Kraft, die am Pedal eingeleitet wird, kommt entsprechend übersetzt am Kettenblatt wieder raus, abzüglich Lagerreibung. Da holen auch keine Thüringer Prädikatsingenieure mehr raus. Nicht 2%, und ganz bestimmt keine 50%.
    Geändert von martl (02.12.2014 um 17:45 Uhr)
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  16. #16
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    Zitat Zitat von martl Beitrag anzeigen
    Ideen, die den Hauptsätzen der Thermodynamik oder der Newtonschen Physik widersprechen, mißtraue ich, selbst, wenn sie neu sind.


    Ist so ähnlich wie in der Medizin mit Hypes um neue Medikamenten: Echte Wunder sind nun einmal sehr, sehr selten.
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  17. #17
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    Hier wird mal wieder Kraft mit Leistung bzw. Energie verwechselt ...

    Die Mechanik sorgt allenfalls dafür, dass es sich um die Totpunkte herum leichter tritt.
    Der Wirkungsgrad wird sich nicht wirklich verbessern lassen.

  18. #18
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    Zitat Zitat von AstroZombie Beitrag anzeigen
    Dirk Strohtmann z.B. hat mit seinem Magniclight einen kontaktlosen Dynamo entwickelt, der nur noch einen kaum mehr messbaren Widerstand erzeugt. Funktioniert über die Magnetfelder von Wirbelströmen. Ich will nicht wissen, wie viele Ingenieure sich an den Kopf gefasst haben und dachten "verdammt, das war so offensichtlich"

    Den Massenmarkt erobert soetwas dann doch nur selten.
    Ja, aber auch der wird nicht wie ein Perpetuumobile funktionieren. Aber ich hab schon eins, und das ist klasse am Rennrad. Mach ich nicht mehr ab. Hut ab für den Knaben.
    Biopren en masse

  19. #19
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    Kommt das der Sache nicht etwas nahe ? Nur eine andere technische Lösung ?


  20. #20
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    Hm,

    ich würde das Ganze gern mal in Bewegung sehen, so kann man nur spekulieren. Das sieht irgendwie so, als hätte man eine exzentrische Bewegung der Pedale.

    Ansonsten gefallen mir auf der Webseite das relativ unbefangene Durcheinanderwerfen von "Kraft" und "Energie", sowie "Exactly how all this works will remain our secret for now." überhaupt nicht. Wenn's patentiert ist, sollten die aber ganz genau erklären können, wie's funktioniert. Denn: Ich weigere mich zu glauben!

    Davon ab: Freche Behauptung "Most of the force puts pressure on the bottom bracket, where it is wasted." Definitv falsch, aber mit solchen Einleitungssätzen fängt man Bauern. Wenn die Kraft there verloren geht, why wird der bottom bracket dann nicht heiß?

    Interessant wäre dann bei einem solchen Rad der Einsatz eines Leistungsmessers.

    g.
    Vergebe deinen Feinden...


    ...aber merke dir ihre Namen!


    www.oldenburgerradsportfreunde.de

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