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  1. #121
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    Zitat Zitat von klappradl Beitrag anzeigen
    Das wurde hier behauptet. Wenn man etwas genauer sucht, stellt man fest, dass die Firma Jingu Stahl-Designräder produziert. Allerdings sind damit nicht Fahrräder gemeint, sondern Räder für Autos, die wohl sogar leichter und vor allem billiger sein sollen als Aluminium Räder. Damit scheint jedenfalls klar, dass die Chinesen doch akzeptable Tiefziehbuden haben. Aber keine Ahnung, ob die das Fahrrad produzieren. Eine Produktion des Steelworks-Rahmens in Deutschland dürfte jedenfalls kaum in einem bezahlbaren Preis enden.
    Wenn die in hohen Stückzahlen gefertigt und automatisiert lasergeschweisst wären kannst Du so einen Rahmen für <200 Euro Verkaufspreis herstellen. Herstellkosten vielleicht 1/10.

    Aber wer will das schon.

    Sehe hier mal wieder einen hilflosen Versuch seine Produktionskapazitäten außerhalb des Automotivebereichs auszunutzen.
    Beim teuren Nobelprodukt Rennrad erstmal Kleinstückzahlen teuer verscheuern, Erfahrung sammeln und dann in große Stückzahlen bringen.

    Die voluminösen Elektromofarahmen schreien gerade nach einer Pressstahllösung.

  2. #122
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    Zitat Zitat von scultura907 Beitrag anzeigen
    Das Cinelli hat schon eine sehr hohe Tretlager-Steifigkeit für ein Stahlrohrbike - allerdings liegt das Rahmengewicht auch bei knapp 2600g mit dem Gewicht MUSS ein Rohrrahmen solche Werte liefern. Der Materialeinsatz schlägt sich eben über den eModul immer in der Steifigkeit nieder! Dennoch kommt der Rahmen aufgrund der Rohrprofile am Lenkkopf nicht über 72N/° hinaus - ist aber für einen Rohrrahmen durchaus ok!
    Das Tommasini wiegt 1800 g in RH 59 und hat 86 N/mm am Tretlager, mehr brauchs auch nicht.
    140 N am Tretlager sind selbst für Sprintertiere ohne Mehrwert. Steifigkeit als Selbstzweck.

    Wer glaubt das moderne Stahlrahmen nur für leichtgewichtige Fahrer taugen, der hat selber noch keinen gefahren, sondern stellt nur Mutmaßungen an. Generell sind die Eigenschaften eines Rahmens eher eine Frage der Konstruktion als eine des Ausgangsmaterials.

  3. #123
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    Leider sieht das Teil ohne durchgängiges Sitzrohr etwas verunglückt aus.. nee lass mal..

  4. #124
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    TK hat Geld. Intensive Erfahrung mit Werkzeugen für die Automobilindustrie im Bereich Exterieur. Soviel Unterschied zu 1+1 Werkzeugen für Kotflügel od. Türen ist da nicht. Bei dem Preis für ein Prototypensatz fängt der Werkzeugbauer langsam an Späne zu produzieren.

    Zitat Zitat von Oposum Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht wie die ein derartiges Projekt finanzieren. Ob das bei denen unter F&E läuft, oder ob es Geld vom Staat oder der EU dazu gibt. Woher hast du die 750KEur?

  5. #125
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    Zitat Zitat von 3RAUM Beitrag anzeigen
    TK hat Geld.
    Eigentlich sind sie grad ziemlich am rudern.

  6. #126
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    Zitat Zitat von Bursar Beitrag anzeigen
    Eigentlich sind sie grad ziemlich am rudern.
    Stimmt. Aber deren Schicksal entscheidet sich nicht an einem Fahrradrahmen.

  7. #127
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    Zitat Zitat von Tristero Beitrag anzeigen
    Stimmt. Aber deren Schicksal entscheidet sich nicht an einem Fahrradrahmen.
    das ist aber ein kostenintensives Projekt, das eigentlich einsparmassnahmen zum Opfer fallen müsste, aber hier geht es vermutlich um die Erschließung neuer Geschäftsfelder.

  8. #128
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    Zitat Zitat von Thunderbolt Beitrag anzeigen
    Fahr die drei Konzepte jeweils ein paar Wochen und frage Deinen Ar...
    Du sprichst von Konzepten, ich von Material. Stahl ist per se nicht komfortabler als andere Materialien. Wenn sich ein Stahlrahmen komfortabler fährt als z. B. Carbon, liegt das an etwas anderem, v.a. an Geo, also Winkel, Querschnitten, Slope ja/nein, den Komponenten - aber nicht am Grundmaterial des Rahmens. Ich fahre Stahl, Titan, Carbon, Unterschiede im Komfort spürt man in den Geos und am Aufbau (Reifen, Felgen, Stütze ...).

  9. #129
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    Zitat Zitat von Sigi Sommer Beitrag anzeigen
    Du sprichst von Konzepten, ich von Material. Stahl ist per se nicht komfortabler als andere Materialien. Wenn sich ein Stahlrahmen komfortabler fährt als z. B. Carbon, liegt das an etwas anderem, v.a. an Geo, also Winkel, Querschnitten, Slope ja/nein, den Komponenten - aber nicht am Grundmaterial des Rahmens. Ich fahre Stahl, Titan, Carbon, Unterschiede im Komfort spürt man in den Geos und am Aufbau (Reifen, Felgen, Stütze ...).
    Da bin ich natürlich bei Dir.
    Man kann mit jedem Material alles so und so bauen.

    Allerdings gehe ich mal davon aus, dass ein Rennrad dem Material entsprechend einigermaßen minimalistisch konstruiert ist.

    Wenn ich mal die 08/15 Durchschnittware, die in Stahl, Alu und Carbon angeboten wurde, vergleiche.
    Keine Superflex-Sattelstütze, keine gefederten Sättel und normale Laufräder mit 23er Reifen mit 6-8 bar.

    Dann sind Aluminiumräder mit den großen Querschnitten wegen dem geringen E-Modul halt steife Böcke.
    Natürlich hat die Gabel und etwas der Hinterbau auch einen Einfluss.

    Ein altes Stahlrad mit gemufftem Stahlrahmen und relativ filigraner Gabel mit viel Vorbiegung fuhr sich komfortabler. Damals waren die Räder für Rennen allerdings oft etwas nervös-agiler durch die Geometrie.

    Den Rahmenkomfort messbar zu erfassen, ist glaube ich bei der Tour schon mal gescheitert.

    Die Carbonkisten sind auch irgendwie "softer".

    Ein sehr harter Knüppel ist mein 54er Alu-Zeitfahrrad mit schlanken, langen Querschnitten, gerader Aero-Gabel und hochprofiligen Laufrädern. Da spürst Du jeden Stein. Aber das ist ja schon wieder ein Exot.

  10. #130
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    Zitat Zitat von Thunderbolt Beitrag anzeigen
    ...
    Dann sind Aluminiumräder mit den großen Querschnitten wegen dem geringen E-Modul halt steife Böcke.
    Natürlich hat die Gabel und etwas der Hinterbau auch einen Einfluss.

    Ein altes Stahlrad mit gemufftem Stahlrahmen und relativ filigraner Gabel mit viel Vorbiegung fuhr sich komfortabler. Damals waren die Räder für Rennen allerdings oft etwas nervös-agiler durch die Geometrie.
    ...
    Ich denke, dadurch ist die "Stahl-Komfort-Legende" damals entstanden:
    Die ersten wirklich vorteilhaft konstruierten Alurahmen (also nicht die geklebten Vitus u. Alan), sprich geschweißte Oversize-Rahmen ala Cannondale, Klein, Müsing & Co. waren fahrstabil und deutlich leichter, aber eben auch vertikal deutlich steifer als die weiterhin in klassischen Dimensionen gelöteten Stahlrahmen. Da blieb dann im 1:1-Vergleich vor allem der Eindruck des besseren Stahl-Komfort über.

  11. #131
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    Zitat Zitat von klappradl Beitrag anzeigen
    Das wurde hier behauptet. Wenn man etwas genauer sucht, stellt man fest, dass die Firma Jingu Stahl-Designräder produziert. Allerdings sind damit nicht Fahrräder gemeint, sondern Räder für Autos, die wohl sogar leichter und vor allem billiger sein sollen als Aluminium Räder. Damit scheint jedenfalls klar, dass die Chinesen doch akzeptable Tiefziehbuden haben. Aber keine Ahnung, ob die das Fahrrad produzieren. Eine Produktion des Steelworks-Rahmens in Deutschland dürfte jedenfalls kaum in einem bezahlbaren Preis enden.
    Ohje ... ja, dieser Bericht ist mir wohl bekannt!

    Ich kann Dir (Euch) aber versichern, dass diese Berichterstattung definitiv falsch war! Es gibt zwar eine Zusammenarbeit im Bereich Design-Räder - wie dies aber mit den steelworks-Rahmen in Verbindung gebracht wurde, ist allen Beteiligten schleierhaft! Fakt ist ... Made in Germany - vom ersten Federstrich bis hin zu Rahmenproduktion und Zusammenbau!

    (Übrigens sind schnöde Stahlfelgen fast immer leichter als normale Alufelgen - es sei denn, man betrachtet Schmiede-Alus aus dem Rennsportbereich ... ansonsten sind "leichte Alufelgen" meist nur eine verkaufsfördernde Mähr der Automobilindustrie )
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  12. #132
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    Zitat Zitat von scultura907 Beitrag anzeigen
    . ansonsten sind "leichte Alufelgen" meist nur eine verkaufsfördernde Mähr der Automobilindustrie )
    Tja das nennt sich Marketing, ob es noch verkaufsfördernd ist ?

    Wesentlich wichtiger seh ich das pedalieren selbst. Bewegung ist der Schlüssel des gesund bleibens.
    Gesund bis ins hohe Alter, der 2te Frühling sozusagen. Nur mit Fit bleiben erreicht man das.
    Da ist es eigentlich ziemlich egal ob Alu oder Stahl. Spaß muss es machen.
    Geändert von julia189 (27.08.2019 um 00:09 Uhr)

  13. #133
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    Zitat Zitat von julia189 Beitrag anzeigen
    Tja das nennt sich Marketing, ob es noch verkaufsfördernd ist ?
    Bisher war es das ... denn ... kaum jemand ist sich dessen bewusst und kauft (wie ich) die optisch ansprechenderen Alus
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  14. #134
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    Zitat Zitat von Pedalierer Beitrag anzeigen
    Das Tommasini wiegt 1800 g in RH 59 und hat 86 N/mm am Tretlager, mehr brauchs auch nicht.
    140 N am Tretlager sind selbst für Sprintertiere ohne Mehrwert. Steifigkeit als Selbstzweck.

    Wer glaubt das moderne Stahlrahmen nur für leichtgewichtige Fahrer taugen, der hat selber noch keinen gefahren, sondern stellt nur Mutmaßungen an. Generell sind die Eigenschaften eines Rahmens eher eine Frage der Konstruktion als eine des Ausgangsmaterials.
    Ich stimme Dir komplett zu, zumal die Frage bleibt, wieviel Steifigkeit denn nun tatsächlich notwendig ist und wo das reine Zahlenspiel anfängt!?

    Ich selbst fahre/fuhr neben meinem auch nicht mehr ganz frischen, aber sehr steifen, Merida Reacto 907 (Tretlager 125N/mm), noch ein klassisches Moser (Restauration notwendig) und ein Kölner GeSta aus Ishiwata 022 mit DuraAce/600er-Kombi (frühe 80er). Natürlich funktioniert besagter GeSta-Rahmen wegen seines Rohrsatzes nicht nur mit leichten Fahrern, aber der Unterschied zum CFK-Merida ist dennoch deutlich spürbar. Der Komfort fällt beim Klassiker allerdings fühlbar besser aus - mit Sicherheit auch aufgrund der Rohrbauweise, konstruktionsbedingt eben - richtig erkannt!
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  15. #135
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    Zitat Zitat von Tristero Beitrag anzeigen
    Stimmt. Aber deren Schicksal entscheidet sich nicht an einem Fahrradrahmen.
    Da hast Du mehr als Recht! Aber als faktisch erstes B2C-Konzept weist er vielleicht den Weg in eine nachhaltig erfolgreiche Zukunft des Konzerns ...
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  16. #136
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    Da habe ich wohl mit meiner Aussage bei RR-News ins Schwarze getroffen:

    Zitat Zitat von bobons
    Seid ihr alle Arbeitskräfte einer externen Marketing-Firma, oder von TK selbst?

  17. #137
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    Zitat Zitat von scultura907 Beitrag anzeigen
    Stahlliebhaber und Konstrukteur (TK steel Europe)
    ach so einer bist du, kein Wunder, dass du dich so sperrst, die Leistungsfähigkeit aktueller stahlrahmen anderer Marken anzuerkennen.

  18. #138
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    Zitat Zitat von scultura907 Beitrag anzeigen
    Davon ist definitiv nichts Unsinn! Praxisgerechtes, quaisisitrophes CFK-Laminat kommt auf einen emodul von gerade mal ca. 88GPa ... Aluminium auf 70GPa und Stahl dagegen auf 210GPa! Dass eModul, Profilquerschnitt und Materialeinsatz (dabei ist die Zugfestigkeit wurscht) für die Steifigkeit zuständig sind, bestätigt Dir jeder Werkstofftechniker oder FEM-Simulant!

    Untermauere Deine Äusserung doch einfach mit Fakten und Argumenten. Wenn Dir aber die Grund-Zusammenhänge der Statik nicht bekannt oder zu kompliziert sind, dann beschäftige Dich doch lieber mit anspruchsloseren Themen
    Also dazu sollte man zumindest aber mal noch die Dichten der Materialien erwähnen. Stahl 7,8g/cm^3; CFK 1,8g/cm^3; Alu 2,7.

    Außerdem ist ein quasiisotropes Laminat im Fahrrad(rohr)rahmen alles andere als Praxisgerecht (Anders als im Automobilbau mit komplexen Lastfällen und -pfaden in der Karosse).
    Ich Fachwerk des Diamantrahmens ist nämlich weitestgehend klar welche Belastungen und Richtungen auftreten und das ist nämlich überwiegend (Fachwerk!) Zug und Druck. Und dann wird nämlich ein Lagenaufbau nahe am unidirektionalen praxisgerecht. Und dann reden wir von einem E-Modul von CFK-UD von 200-400 GPa.

    Und das große Potential des Werkstoffs CFK liegt eben in dieser Möglichkeite des variablen Lagenaufbaus in Kombination mit sehr guter spezifischer Steifigkeit und Festigkeit. Und gerade bei der einfachen Konstruktion des Fahrradrahmens lässt sich das gut nutzen um möglicht leichte und trotzdem steife Rahmen zu bauen.

    Ich fahre und baue trotzdem gerne Rahmen aus Stahl aber steif und leciht geht mit CFK halt besser. Dafür kann Stahl: Recyclebarkeit, Robustheit (Eben weil das Material isotrop ist und abseits der normalen Lastfälle trotzdem seine Eigenschaften hat) und ich arbeite lieber damit, weil CFK eine juckige angelegenheit sein kann und das Schleifen mit Maske ist halt auch ne Pest....

  19. #139
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    Das Konzept mit den Halbschalen könnte man übrigens auch schön aus CFK umsetzen. Hochdruck-RTM Prozess, voll automatisierbar, beide Halbschalen verkleben und fertig ist der Rahmen. Da würde alle 5 Minuten ein Rahmen von der Linie purzeln und bei entsprechender Stückzahl (>200 am Tag) wäre das vermutlich auch zu ziemlich günstigen Stückpreisen realisierbar.

  20. #140
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    Zitat Zitat von bob600 Beitrag anzeigen
    Das Konzept mit den Halbschalen könnte man übrigens auch schön aus CFK umsetzen. Hochdruck-RTM Prozess, voll automatisierbar, beide Halbschalen verkleben und fertig ist der Rahmen. Da würde alle 5 Minuten ein Rahmen von der Linie purzeln und bei entsprechender Stückzahl (>200 am Tag) wäre das vermutlich auch zu ziemlich günstigen Stückpreisen realisierbar.
    Mir ist sowohl bei der Stahl- als auch bei der CFK-Ausführung nicht ganz klar, wie das mit den zwei Halbschalen
    beim Hinterbau funktionieren soll.
    1. Nur weil ich es nicht verstehe oder glaube, kann es trotzdem so sein.
    2. Nur weil ich etwas nicht kenne, kann es doch existieren.
    3. Wenn das, was ich geschrieben habe, auf mehrere Arten gedeutet werden kann und
    eine davon dich traurig oder wütend macht, habe ich die andere gemeint.

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