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  1. #121
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    Zitat Zitat von Giro77 Beitrag anzeigen
    Ineos auf dem Papier stark.
    Findest Du? Okay, im Vergleich zu den anderen vielleicht schon, da es diesmal augenscheinlich keine Supermannschaft für die Gesamtwertung zu geben scheint.

    Das sie das mit Carapaz echt durchziehen, hab ich bis zuletzt nicht gedacht.

    Auch als Bernal noch top dabei war, ist Carapaz ja sehr zurückhaltend gefahren. Am Ende hatte er gute Form, hat aber im Prinzip auch nur auf 2 Etappen richtig Gas gegeben und beim Zeitfahren am Berg.

    Eigentlich klingt das wie ne ziemlich gute Vorbereitung auf den Giro, aber das sie ihn in diese Tour so geschickt haben und dann als Titelveteidiger bei seinem selbst erklärten und ursprünglich auch vom Team bestätigten Saisonziel echt draussen lassen, ist schon nicht ohne.

  2. #122
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    Zitat Zitat von Holzhacker Beitrag anzeigen
    Das habe ich die ganze Zeit schon gedacht, eigentlich seit dem Tour-Desaster, was ja mitten drin war.

    Im prinzip ist er genauso schnell wie er hochkam, jetzt urplötzlich an einem "Make-It-Or-Break-It" Punkt. One-Hit-Wonder oder absoluter Topfahrer mit einer Krankheit/Verletzung oder, was für mich das Wahrscheinlichste ist, irgendwas dazwischen.

    Er muss was zeigen, sonst wird ihn Ineos teamintern ganz anders einstufen für 2021 als vor dieser Saison und erneut könnte es bei denen ja kurios werden im Kader, denn es kommen der 3. und der 9. der diesjährigen Tour, wenn auch geplant nicht als Kapitäne.

    Wenn er jetzt nix mehr groß fährt 2020, sondern einen auf ausser Form macht, wars das mit seiner Kapitänskarriere bei einem Topteam, da bekommt man nicht so viele Chancen.

    Man kann aber auch die Kirche im Dorf lassen. Egan Bernal an einem "Make-It-Or-Break-It"-Punkt? Wenn er diese Saison nix Großes mehr fährt seine Kapitänskarriere vorbei? Wie kommt man auf sowas?

    Egan Bernal ist 23 und er hat schon die Tour de France gewonnen. Er hatte jetzt eine Tour, bei der er schwach war und die Erwartungen nicht erfüllen konnte. Nur weil er eine schwache Tour hatte, ist seine Karriere jetzt mit 23 am kritischen Punkt? Er ist 23. Die meisten Radprofis waren mit 23 noch nicht mal bei der Tour. Bernal hat sie schon gewonnen. Er hatte jetzt eine schlechte Tour. Wenn Ineos so blöd wäre, ihn jetzt abzusägen, hätten sie die Tour wahrscheinlich nicht 7 Mal gewonnen, dazu braucht man nämlich Radsport-Verständnis.

    Du sagst, seine Kapitänskarriere ist vorbei, weil man nicht soviele Chancen kriegt in einem Topteam. Wenn man es genau nimmt, hatte Egan Bernal bislang eine Chance auf den Toursieg (2020), und er hat die Tour einmal gewonnen (2019). Ich würde sagen, er nutzt seine Chancen ziemlich gut (1 Sieg bei einer Siegchance, nicht schlecht). Wenn jetzt jeder Klassementfahrer nach einer schwachen Rundfahrt, wo er die Ziele nicht erreichte, aus der Kapitänsrolle fliegt, dann steht Tadej Pogacar nächste Saison alleine am Start. Wem soll Ineos denn nächste Saison die Kapitänsrolle geben? Porte, der bei der Tour in x Anläufen einmal auf dem Podest war? Adam Yates, der ein guter Rundfahrer ist, aber keiner fürs Podest? Carapaz, der eine gute Klassementrundfahrt hat (Giro-Sieg)? Wer wird Kapitän? Der, der schon mit Ineos die Tour gewann, oder einer, der mit anderen Teams mal ganz gut war?

    Bernal ist 23 und hat möglicherweise noch ca. 15 Jahre Profizeit vor sich. Ich glaube nicht, dass er diese 15 Jahre kein Kapitän mehr sein kann, weil er mit 23 bei einer Tour schlecht war.

  3. #123
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    Zitat Zitat von Holzhacker Beitrag anzeigen
    Findest Du? Okay, im Vergleich zu den anderen vielleicht schon, da es diesmal augenscheinlich keine Supermannschaft für die Gesamtwertung zu geben scheint.

    Das sie das mit Carapaz echt durchziehen, hab ich bis zuletzt nicht gedacht.

    Auch als Bernal noch top dabei war, ist Carapaz ja sehr zurückhaltend gefahren. Am Ende hatte er gute Form, hat aber im Prinzip auch nur auf 2 Etappen richtig Gas gegeben und beim Zeitfahren am Berg.

    Eigentlich klingt das wie ne ziemlich gute Vorbereitung auf den Giro, aber das sie ihn in diese Tour so geschickt haben und dann als Titelveteidiger bei seinem selbst erklärten und ursprünglich auch vom Team bestätigten Saisonziel echt draussen lassen, ist schon nicht ohne.
    Wie gesagt auf dem Papier...wie die Wirklichkeit aussieht ist ja wieder ein anderer Schuh. Bei Ineos alle dür Thomas.

    Bei Astana alle für Fuglsang.

  4. #124
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    Auf Ganna und Sosa bin ich auch mal gespannt.

  5. #125
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    Zitat Zitat von Hartsee Beitrag anzeigen
    Man kann aber auch die Kirche im Dorf lassen. Egan Bernal an einem "Make-It-Or-Break-It"-Punkt? Wenn er diese Saison nix Großes mehr fährt seine Kapitänskarriere vorbei? Wie kommt man auf sowas?

    Egan Bernal ist 23 und er hat schon die Tour de France gewonnen. Er hatte jetzt eine Tour, bei der er schwach war und die Erwartungen nicht erfüllen konnte. Nur weil er eine schwache Tour hatte, ist seine Karriere jetzt mit 23 am kritischen Punkt? Er ist 23. Die meisten Radprofis waren mit 23 noch nicht mal bei der Tour. Bernal hat sie schon gewonnen. Er hatte jetzt eine schlechte Tour. Wenn Ineos so blöd wäre, ihn jetzt abzusägen, hätten sie die Tour wahrscheinlich nicht 7 Mal gewonnen, dazu braucht man nämlich Radsport-Verständnis.

    Du sagst, seine Kapitänskarriere ist vorbei, weil man nicht soviele Chancen kriegt in einem Topteam. Wenn man es genau nimmt, hatte Egan Bernal bislang eine Chance auf den Toursieg (2020), und er hat die Tour einmal gewonnen (2019). Ich würde sagen, er nutzt seine Chancen ziemlich gut (1 Sieg bei einer Siegchance, nicht schlecht). Wenn jetzt jeder Klassementfahrer nach einer schwachen Rundfahrt, wo er die Ziele nicht erreichte, aus der Kapitänsrolle fliegt, dann steht Tadej Pogacar nächste Saison alleine am Start. Wem soll Ineos denn nächste Saison die Kapitänsrolle geben? Porte, der bei der Tour in x Anläufen einmal auf dem Podest war? Adam Yates, der ein guter Rundfahrer ist, aber keiner fürs Podest? Carapaz, der eine gute Klassementrundfahrt hat (Giro-Sieg)? Wer wird Kapitän? Der, der schon mit Ineos die Tour gewann, oder einer, der mit anderen Teams mal ganz gut war?

    Bernal ist 23 und hat möglicherweise noch ca. 15 Jahre Profizeit vor sich. Ich glaube nicht, dass er diese 15 Jahre kein Kapitän mehr sein kann, weil er mit 23 bei einer Tour schlecht war.
    Zusammengefasst: Du siehst es anders als ich. Ist doch okay.

    Ineos ist eben ein anderes Team. Da gehts um den maximalen Erfolg. Ineos wird wissen, was bei Bernal passiert ist. Wenn es erklärbare körperliche Dinge waren, die nicht in seiner Verantwortung liegen, wäre es etwas anderes. Wenn das aber einfach ganz schlechte Verfassung/Form war, dann gucken die sich sowas nicht lange an, wie man bei Thomas gesehen hat. Der war die letzten beiden Jahre 1. und 2. bei der Tour und durfte nichtmal mit nach Frankreich. An dieser Geschichte und dem gesamten Umgang mit Froome zuletzt, kann man schon sehen, das bei Ineos zurückliegende Erfolge nicht so lange Schutzstatus bieten, wie vielleicht in anderen Teams.

    Bei allem "er ist 23" muss man hier allerdings bedenken, das er nicht wie ein 23jähriges Talent bezahlt wird, sondern einer der Topverdiener im Peloton ist. Da wird dann auch von einem 23jährigen entsprechende Gegenleistung erwartet. Es ist Profisport. 2019 war 2019. Jetzt ist jetzt.

  6. #126
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    Zitat Zitat von Giro77 Beitrag anzeigen
    Bei Astana alle für Fuglsang.
    Wobei der ja nach den letzten Jahren auch den Richie-Porte-Gedächtnis-Preis bekommen müsste für besonders viel Pleiten, Pech und Pannen.

    Seine besten Rundfahrten waren die, wo er für Lopez gebarbeitet hat. Er als Kapitän, ich glaube das wird nix mehr, ist ja auch schon 35. Aber vielleicht wird es ja das Jahr der "alten" Podiumsdebutanten, wer weiss.

  7. #127
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    Zitat Zitat von Giro77 Beitrag anzeigen
    Astana und Ineos auf dem Papier stark.
    Aber bei Astana hat der M.A. Lopez die Tour in den Beinen, sollte also schwächer sein wie Fuglsang oder?
    Vielleicht macht der ja einen auf Porte und fährt aufs Podium.

  8. #128
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    Kämna fährt auch den Giro, gell ? Bin mal gespannt

  9. #129
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    Zitat Zitat von principia-1 Beitrag anzeigen
    Kämna fährt auch den Giro, gell ? Bin mal gespannt
    Woher die Info? Hier steht er nicht:

    https://www.procyclingstats.com/race...artlist/roster

    Mit nur zwei Wochen Pause wäre das auch nicht wirklich sinnvoll.

  10. #130
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    Zitat Zitat von luke1976 Beitrag anzeigen
    Aber bei Astana hat der M.A. Lopez die Tour in den Beinen, sollte also schwächer sein wie Fuglsang oder?
    Vielleicht macht der ja einen auf Porte und fährt aufs Podium.

    Coronajahr. Wer weiss das schon ohne die erste Jahreshälfte?

    Bisher ist er der einzige, der die Tour auf Klassement gefahren ist, der wohl auch beim Giro startet, es sind aber noch nicht alle Aufstellungen von den Teams bestätigt.

    Damit ist er auch gleichzeitig die erste sichere Veränderung des Favoritenfeldes zwischen Tour und Vuelta, da die Girofahrer ja die Vuelta nicht fahren können durch die Überschneidung.

    Da die Nicht-Tour-Kapitäne des Giro (Nibali, Thomas, S.Yates, Kruijswijk, Majka, u.a.) ja aus dem selben Grund ebenfalls die Vuelta nicht fahren können, dürften wir dort wohl TdF 2.0 mit nahezu identischem Favoriten- und auch Helferkreis bekommen.

  11. #131
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    Zitat Zitat von Holzhacker Beitrag anzeigen
    Wobei der ja nach den letzten Jahren auch den Richie-Porte-Gedächtnis-Preis bekommen müsste für besonders viel Pleiten, Pech und Pannen.

    Seine besten Rundfahrten waren die, wo er für Lopez gebarbeitet hat. Er als Kapitän, ich glaube das wird nix mehr, ist ja auch schon 35. Aber vielleicht wird es ja das Jahr der "alten" Podiumsdebutanten, wer weiss.
    Ja allerdings..auch so ein Pechvogel. Dabei kann er echt stark sein.

    Obwohl...bei Lüttich hatte er ja mal richtig Glück.

    Ja Lopez die Tour in den Beinen...ds habe ich mich schon etwas gewundert, das er den Giro auch mitfährt.

  12. #132
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    Zitat Zitat von kleinerblaumann Beitrag anzeigen
    Woher die Info? Hier steht er nicht:

    https://www.procyclingstats.com/race...artlist/roster

    Mit nur zwei Wochen Pause wäre das auch nicht wirklich sinnvoll.
    hatte ich gegoogelt, hat mich auch bisschen gewundert aber trotzdem drauf gehofft

  13. #133
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    Zitat Zitat von Holzhacker Beitrag anzeigen
    Zusammengefasst: Du siehst es anders als ich. Ist doch okay.
    Ja, ist doch der Sinn eines Forums Wollte dich auch nicht angreifen oder deine Meinung delegitimieren.

    Zitat Zitat von Holzhacker Beitrag anzeigen
    Ineos ist eben ein anderes Team. Da gehts um den maximalen Erfolg. Ineos wird wissen, was bei Bernal passiert ist. Wenn es erklärbare körperliche Dinge waren, die nicht in seiner Verantwortung liegen, wäre es etwas anderes. Wenn das aber einfach ganz schlechte Verfassung/Form war, dann gucken die sich sowas nicht lange an, wie man bei Thomas gesehen hat. Der war die letzten beiden Jahre 1. und 2. bei der Tour und durfte nichtmal mit nach Frankreich. An dieser Geschichte und dem gesamten Umgang mit Froome zuletzt, kann man schon sehen, das bei Ineos zurückliegende Erfolge nicht so lange Schutzstatus bieten, wie vielleicht in anderen Teams.
    Stimme dir grundsätzlich in vielen Punkten zu. Dass es bei Ineos schneller geht, dass man seine herausragende Rolle los ist, stimmt wohl, alleine schon weil es so viele Topfahrer im Kader gibt. Und ich glaube nicht, dass er in Frage gestellt wird, selbst wenn die Tourleistung einfach nur Formschwäche war. Nach dieser kuriosen Saisonvorbereitung werden die nicht nach letztendlich einer schlechten Woche (im Grunde war er bis zum Colombier ja sehr gut mit dabei) gleich den Kapitän wechseln.

    Dass mit Thomas finde ich kann man so nicht vergleichen. Thomas war ja für die Tour als Co-Kapitän vorgesehen. Aber wenn er bei der Dauphine zwei Wochen vor der Tour mit zig Minuten Rückstand durch die Berge radelt, dann ist es kann man es schon nachvollziehen, dass Ineos sagt, "du hast keine Form, du fährst die Tour nicht". Besonders wenn nach der Tour direkt noch 2 Ladesrundfahrten anstehen, die er fahren kann. Wenn Bernal nächste Saison die Dauphine fährt und er dort am Ende 2 Stunden Rückstand hat, dann kann es natürlich sein, dass Ineos sagt, "du bist nicht unser Tour-Kapitän, da haben wir gute Alternativen mit guter Form". Aber soweit ist es ja noch nicht. Dein Posting zu dem Thema las sich ja so, als würdest du meinen, wenn Bernal in DIESER Saison nihts mehr zeigt ist er als Kapitän vllt raus, und das glaue ich nicht. Wenn er natürlich nächste Saison keine Form zeigt, dann stimme ich dir zu, kann Ineos einen anderen zum Tour-Kapitän machen.

    Zitat Zitat von Holzhacker Beitrag anzeigen
    Bei allem "er ist 23" muss man hier allerdings bedenken, das er nicht wie ein 23jähriges Talent bezahlt wird, sondern einer der Topverdiener im Peloton ist. Da wird dann auch von einem 23jährigen entsprechende Gegenleistung erwartet. Es ist Profisport. 2019 war 2019. Jetzt ist jetzt.
    Mit dem "er ist 23" will ich nur zeigen, dass er eben schon ein Argument hat, dass eigentlich kein anderer Profi der Welt hat. Wollte damit sagen, wenn er nach einer schwachen Tour schon um die Kapitänsrolle zittern müsste, dann frage ich mich, welche Profis dieses Ausschlusskriterium denn erfüllen? Wohl alle Klassementfahrer haben schon schlechte Touren gefahren, aber die wenigsten können dann darauf verweisen, dass sie die Tour schon mal gewonnen haben.

  14. #134
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    Zitat Zitat von Hartsee Beitrag anzeigen
    Stimme dir grundsätzlich in vielen Punkten zu. Dass es bei Ineos schneller geht, dass man seine herausragende Rolle los ist, stimmt wohl, alleine schon weil es so viele Topfahrer im Kader gibt. Und ich glaube nicht, dass er in Frage gestellt wird, selbst wenn die Tourleistung einfach nur Formschwäche war. Nach dieser kuriosen Saisonvorbereitung werden die nicht nach letztendlich einer schlechten Woche (im Grunde war er bis zum Colombier ja sehr gut mit dabei) gleich den Kapitän wechseln.

    Dass mit Thomas finde ich kann man so nicht vergleichen. Thomas war ja für die Tour als Co-Kapitän vorgesehen. Aber wenn er bei der Dauphine zwei Wochen vor der Tour mit zig Minuten Rückstand durch die Berge radelt, dann ist es kann man es schon nachvollziehen, dass Ineos sagt, "du hast keine Form, du fährst die Tour nicht". Besonders wenn nach der Tour direkt noch 2 Ladesrundfahrten anstehen, die er fahren kann. Wenn Bernal nächste Saison die Dauphine fährt und er dort am Ende 2 Stunden Rückstand hat, dann kann es natürlich sein, dass Ineos sagt, "du bist nicht unser Tour-Kapitän, da haben wir gute Alternativen mit guter Form". Aber soweit ist es ja noch nicht. Dein Posting zu dem Thema las sich ja so, als würdest du meinen, wenn Bernal in DIESER Saison nihts mehr zeigt ist er als Kapitän vllt raus, und das glaue ich nicht. Wenn er natürlich nächste Saison keine Form zeigt, dann stimme ich dir zu, kann Ineos einen anderen zum Tour-Kapitän machen.


    Mit dem "er ist 23" will ich nur zeigen, dass er eben schon ein Argument hat, dass eigentlich kein anderer Profi der Welt hat. Wollte damit sagen, wenn er nach einer schwachen Tour schon um die Kapitänsrolle zittern müsste, dann frage ich mich, welche Profis dieses Ausschlusskriterium denn erfüllen? Wohl alle Klassementfahrer haben schon schlechte Touren gefahren, aber die wenigsten können dann darauf verweisen, dass sie die Tour schon mal gewonnen haben.

    Ich finde, Thomas und Bernal sind da schon sehr zu vergleichen. Beide sind letztes Jahr nur jeweils eine GT gefahren. Beide sehr stark. Trotzdem hat scheinbar die Dauphine gereicht, das Thomas aus der Kapitänsrolle direkt auf die Ersatzbank gerutscht ist. Der hat nicht mal eine schwache GT gefahren. Ineos wird auch nicht jetzt festlegen, wer 2021 welche Rollen im Team hat, aber sollte Bernal nix mehr fahren oder erreichen diese Saison, hat er halt nicht so viele Argumente, ihn anderen vorzuziehen. Im übrigen war Thomas nicht Co-Kapitän. Zumindest nach aussen hin, hat Ineos immer von 3 Kapitänen gesprochen, ausdrücklich ohne Abstufung.

  15. #135
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    Ein bisschen irritierend finde ich schon, das 5 Tage vor dem Start nichtmal so eine Art "Grundkader" bestätigt sind. Wie wollen die das denn mit den Tests machen oder gibts dann am Freitag noch Überraschungen, wenn eingeplante Leute nicht fahren dürfen?

    Die ganze Blasenbildung der TdF ist ja logischerweise komplett aufgebrochen worden danach, da ist vieles möglich jetzt.

  16. #136
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    Zitat Zitat von Holzhacker Beitrag anzeigen
    Ich finde, Thomas und Bernal sind da schon sehr zu vergleichen. Beide sind letztes Jahr nur jeweils eine GT gefahren. Beide sehr stark. Trotzdem hat scheinbar die Dauphine gereicht, das Thomas aus der Kapitänsrolle direkt auf die Ersatzbank gerutscht ist. Der hat nicht mal eine schwache GT gefahren. Ineos wird auch nicht jetzt festlegen, wer 2021 welche Rollen im Team hat, aber sollte Bernal nix mehr fahren oder erreichen diese Saison, hat er halt nicht so viele Argumente, ihn anderen vorzuziehen. Im übrigen war Thomas nicht Co-Kapitän. Zumindest nach aussen hin, hat Ineos immer von 3 Kapitänen gesprochen, ausdrücklich ohne Abstufung.
    Ja..wäre eine gute Chance für Thomas wieder erster Mann zu werden.

    Guten Kader für den Giro hat er ja. Ziemlich bergfeste Truppe

  17. #137
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    Zitat Zitat von Holzhacker Beitrag anzeigen
    Ich finde, Thomas und Bernal sind da schon sehr zu vergleichen. Beide sind letztes Jahr nur jeweils eine GT gefahren. Beide sehr stark. Trotzdem hat scheinbar die Dauphine gereicht, das Thomas aus der Kapitänsrolle direkt auf die Ersatzbank gerutscht ist. Der hat nicht mal eine schwache GT gefahren. Ineos wird auch nicht jetzt festlegen, wer 2021 welche Rollen im Team hat, aber sollte Bernal nix mehr fahren oder erreichen diese Saison, hat er halt nicht so viele Argumente, ihn anderen vorzuziehen. Im übrigen war Thomas nicht Co-Kapitän. Zumindest nach aussen hin, hat Ineos immer von 3 Kapitänen gesprochen, ausdrücklich ohne Abstufung.
    Naja, es ist schon ein Unterschied, ob jemand aus der Kapitänsrolle fliegt, weil er (wie Thomas) 1, 2 Wochen vor der Tour mit zig Minuten Rückstand durch die Berge radelt oder ob man vorhersagt, dass er aus der Kapitänsrolle fliegt, weil er (wie Bernal) ein Jahr vor der Tour 2021 mal eine schlechte Woche hatte.

    Ich sage nicht, dass Bernal ganz gewiss Kapitän bei der Tour 2021 is, aber jetzt zu behaupten, wenn er DIESE Saison nix mehr reißt, fliegt er wohl aus der Kapitänsrolle, halte ich für verfrüht. Ich glaube eben auch, Ineos entscheidet nach Form, und gerade deshalb glaube ich nicht, dass jetzt der Rest der Saison so entscheidend für nächste Saison ist.

    Zitat Zitat von Holzhacker Beitrag anzeigen
    Im übrigen war Thomas nicht Co-Kapitän. Zumindest nach aussen hin, hat Ineos immer von 3 Kapitänen gesprochen, ausdrücklich ohne Abstufung.
    Genau das meinte ich mit Co-Kapitän. Wenn es 3 gleichwertige Kapitäne gibt, das meine ich mit Co-Kapitän, also alle 3 waren Co-Kapitäne, weil es eben keinen herausragenden Kapitän gab.

  18. #138
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    Ineos ohne Sosa..

    Thomas, Dunbar, Dennis, Ganna, Golas, Swift, Puccio und geoghegan Hart

  19. #139
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    Zitat Zitat von IneosFan90 Beitrag anzeigen
    Ineos ohne Sosa..

    Thomas, Dunbar, Dennis, Ganna, Golas, Swift, Puccio und geoghegan Hart
    Schade, auf Sosa habe ich mich gefreut.

    Amador stand doch neulich auch noch auf der Liste. Dafür jetzt mit Dennis. 2 Bergleute weg, dafür 2 super Zeitfahrer mit dabei....ob das Thomas jetzt wirklich so viel hilft. Giro wird ja im Hochgebirge klargemacht...wenn sie es denn dieses Jahr noch befahren können.

  20. #140
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    Zitat Zitat von Giro77 Beitrag anzeigen
    Schade, auf Sosa habe ich mich gefreut.

    Amador stand doch neulich auch noch auf der Liste. Dafür jetzt mit Dennis. 2 Bergleute weg, dafür 2 super Zeitfahrer mit dabei....ob das Thomas jetzt wirklich so viel hilft. Giro wird ja im Hochgebirge klargemacht...wenn sie es denn dieses Jahr noch befahren können.
    Ich hatte mich ja letztens schon gewundert, das Du dien Kader als so stark angesehen hast. Da waren ja Ganna und Swift auch schon drin und die dürften gar nix bis wenig helfen, wenns richtig bergauf geht.

    Ich finde das eine relativ dünne Truppe alles in allem. Klar kann eine GT so laufen, das man sich glücklich schätzt, diese Tempobolzer im flachen zu haben und letztlich passt dann alles. Wenns aber im Gebirge drauf ankommt, ist das nicht der Standard, den man eigentlich gewohnt ist, wobei sie den ja bei der Tour auch nur namentlich hatten. Lassen wir uns überraschen. Ich halte Hart und Dunbar durchaus für gute Leute, aber schon eine Klasse unter dem, was Jumbo dabei hatte als Helfer und damit meine ich nichtmal Dumoulin, sondern die anderen.

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