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  1. #1
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    Profi - Aerodynamik : wieso sind Profis so schnell?

    So Leute, nachdem Etappensieg von Kämna bei der 16. Etappe der Tour habe ich einigen Aufklärungsbedarf. Super Leistung, definitiv. Zu den Fragen: wie kann man so schnell sein? Wieso bin ich nichtmal ansatzweise so schnell?

    Aber erstmal von vorne. In diesem Thread soll die Leistung von Kämna nicht diskutiert werden, sondern nur seine Aerodynamik in seinem flachen Solo. Vielleicht können wir uns damit auch verbessern und wenigstens so schnell wie Carapaz fahren.

    Kämnas Solo: 16 km mit einem Prozent Gefälle, 330 W, 57,6 km/h.
    (Anmerkung: Danke Strava und Danke an LK dass solche Daten überhaupt verfügbar sind)

    Sein Setup: Gewicht wird irgendwo bei 63-65 kg liegen, am Ende der Etappe wahrscheinlich eher leichter. Fahrradgewicht mit Trinkflasche etc, nochmal 7-8 kg drauf (nehmen wir einfach 72 kg Systemgewicht an, hat am Ende sehr wenig Relevanz.)

    Die spannende Frage, die sich jetzt aus den Daten ergibt: Wie hoch ist sein CDA (Widerstandskoeffizient multipliziert mit der Stirnfläche)?

    Einige Berechnungen später habe ich einen Abschnitt gefunden ohne Kurven, in dem er gleichmäßige 336 W tritt, bei einer Geschwindigkeit von 54,2 km/h und einem Gefälle von 0,4% (7 km). Nehmen wir weiter an, dass die Luftdichte auf 1000 m etwas geringer ist (1,1 kg/m^3), der Rollwiderstandsbeiwert mit Clinchern ziemlich niedrig ist (0,004) und der Wirkungsgrad einer frisch gewachsten Kette eher hoch ist (99%).

    Mit diesen Werten komme ich auf ein CDA von 0,175. (was in dem Bereich liegt in dem Ganna bei seinem 4000 m Pursuit rekord war)

    Wie lassen sich solche Freak Werte erklären?

  2. #2
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    Zitat Zitat von karuzo Beitrag anzeigen
    So Leute, nachdem Etappensieg von Kämna bei der 16. Etappe der Tour habe ich einigen Aufklärungsbedarf. Super Leistung, definitiv. Zu den Fragen: wie kann man so schnell sein? Wieso bin ich nichtmal ansatzweise so schnell?

    Aber erstmal von vorne. In diesem Thread soll die Leistung von Kämna nicht diskutiert werden, sondern nur seine Aerodynamik in seinem flachen Solo. Vielleicht können wir uns damit auch verbessern und wenigstens so schnell wie Carapaz fahren.

    Kämnas Solo: 16 km mit einem Prozent Gefälle, 330 W, 57,6 km/h.
    (Anmerkung: Danke Strava und Danke an LK dass solche Daten überhaupt verfügbar sind)

    Sein Setup: Gewicht wird irgendwo bei 63-65 kg liegen, am Ende der Etappe wahrscheinlich eher leichter. Fahrradgewicht mit Trinkflasche etc, nochmal 7-8 kg drauf (nehmen wir einfach 72 kg Systemgewicht an, hat am Ende sehr wenig Relevanz.)

    Die spannende Frage, die sich jetzt aus den Daten ergibt: Wie hoch ist sein CDA (Widerstandskoeffizient multipliziert mit der Stirnfläche)?

    Einige Berechnungen später habe ich einen Abschnitt gefunden ohne Kurven, in dem er gleichmäßige 336 W tritt, bei einer Geschwindigkeit von 54,2 km/h und einem Gefälle von 0,4% (7 km). Nehmen wir weiter an, dass die Luftdichte auf 1000 m etwas geringer ist (1,1 kg/m^3), der Rollwiderstandsbeiwert mit Clinchern ziemlich niedrig ist (0,004) und der Wirkungsgrad einer frisch gewachsten Kette eher hoch ist (99%).

    Mit diesen Werten komme ich auf ein CDA von 0,175. (was in dem Bereich liegt in dem Ganna bei seinem 4000 m Pursuit rekord war)

    Wie lassen sich solche Freak Werte erklären?

    Beim Rollwiderstand würde ich etwas weniger ansetzen, aber das macht das Kraut auch nicht fett. Erklären würde ich das mit Rückenwind, CdA real (reine Schätzung) eher so bei 0,25 m2

  3. #3
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    Das Schöne aber auch traurige am CDA ist, dass dieser Wert linear die Leistung bei einer gegeben Geschwindigkeit beeinflusst.
    Also eine Verschlechterung um 40% würde bedeuten, er müsste statt 340 Watt dann 476 Watt treten, also klar, kann sein dass der Wert um ein paar Prozent schwankt, aber 0,25 ist definitv viel zu viel.
    Windy sagt auch dass so ziemlich Null Wind war da oben. Selbst ein Rückenwind von 11 km/h (3 m/s) würde immer noch einen cda von 0,2 bedeuten.

    Eine mögliche Erklärung von mir ist, dass durch die Vielzahl an Fahrzeugen, Kamera - Motorräder, Kommisäre, etc ein Wind entsteht, der das ganze Rennen so schnell macht.

  4. #4
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    Zitat Zitat von karuzo Beitrag anzeigen
    ...

    Eine mögliche Erklärung von mir ist, dass durch die Vielzahl an Fahrzeugen, Kamera - Motorräder, Kommisäre, etc ein Wind entsteht, der das ganze Rennen so schnell macht.
    Der Hubschrauber hat ihn nach vorne getrieben.
    Wer langsam fährt kommt auch nach Hause.

  5. #5
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    Ich sehe es umgekehrt, aus meiner Erfahrung/Wissen ist auf einem Straßenrad bei 1.81 Körpergröße auch wenn man eine "Pseudo TT-Position" einnimmt kein CdA unter 0,25 m2 möglich, also muss die Differenz mit Wind(Schatten) erklärt werden.

  6. #6
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    Zitat Zitat von kapi Beitrag anzeigen
    ... "Pseudo TT-Position" ...
    Die von Kämna gestern kam der echten schon sehr nahe.
    Konnte man von der Seite sehr gut sehen.
    Ein Traum.
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  7. #7
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    Zitat Zitat von strwd Beitrag anzeigen
    Der Hubschrauber hat ihn nach vorne getrieben.
    So lächerlich wie sich das anhört, ist es imo gar nicht. Wir wissen wie schnell er gefahren ist, was er getreten hat. Also wenn er nicht so aerodynamisch war/ist, wie berechnet (abgesehen von Ungenauigkeiten) muss es eine andere Erklärung geben.

    Und was die Pseudo TT Haltung angeht (die übrigens in BDR - Rennen verboten ist ), Reichenbach hat bei 350 W nur 50 km/h geschafft, also bei gleicher Berechnung wie Kämna irgendwas im Bereich von 0,23 bis 0,24.

  8. #8
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    Der Helikopter hat zumindest schon Giros entschieden

    Ich würde echt gerne wissen, wie viele Etappen ohne Fahrzeuge, etc. im Feld anders ausgegangen wären.
    Zitat Zitat von Tourini Beitrag anzeigen
    Rennradfahren ist die Essenz der unerträglichen Leichtigkeit des Seins.

  9. #9
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    Oder das SL7 ist doch so viel besser wie die Räder der Konkurrenz?

  10. #10
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    E-Motor versteckt.
    Hat sie alle abgehängt: Des Dopings überführter Rad-Champion muss seine Medaillen zurückgeben

  11. #11
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    Zitat Zitat von karuzo Beitrag anzeigen
    Und was die Pseudo TT Haltung angeht (die übrigens in BDR - Rennen verboten ist )
    Wo steht das in den Wettkampfbestimmungen für den Straßenradsport? Und wie unterscheiden sich die BDR-Bestimmungen von den UCI-Bestimmungen?

  12. #12
    Avatar von frankxxx
    frankxxx ist offline führt einen Dschihad gegen die SuFu
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    schaust du in die WB Straße, 7.5 (1)

    Kein Rennfahrer darf einen Mitbewerber am Vorbeifahren oder an der Entfaltung der vollen Geschwindigkeit hindern. Jeder Sportler hat sich so zu verhalten, dass er weder Konkurrenten noch Dritte gefährdet oder schädigt, er muss sicherstellen, dass er immer die volle Kontrolle über sein Rad hat. Mindestens eine Hand umfasst den Lenker. Abdrängen, Auflegen, Abschieben oder Abziehen zum Zwecke des persönli-chen oder gegenseitigen Vorteils oder sonstige Behinderungen, wie plötzliches Ab-stoppen oder Verlassen der Fahrlinie während oder im Auslauf des Rennens ohne zwingende Notwendigkeit gilt als Verstoß gegen die Wettkampfbestimmungen.

    Wird zumindest bei Nachwuchswettbewerben inzwischen häufig sanktioniert--und ich kennen mindestens zwei Besipiele, wo auch Profis in D bestraft wurden
    Jetzt stolzer Papa 2.0!

  13. #13
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    Zitat Zitat von BergHügi Beitrag anzeigen
    Wo steht das in den Wettkampfbestimmungen für den Straßenradsport? Und wie unterscheiden sich die BDR-Bestimmungen von den UCI-Bestimmungen?
    7.5
    (1) Kein Rennfahrer darf einen Mitbewerber am Vorbeifahren oder an der Entfaltung
    der vollen Geschwindigkeit hindern. Jeder Sportler hat sich so zu verhalten, dass er
    weder Konkurrenten noch Dritte gefährdet oder schädigt, er muss sicherstellen, dass
    er immer die volle Kontrolle über sein Rad hat. Mindestens eine Hand umfasst den
    Lenker



    Die meisten Komissäre interessiert es nicht, aber es gab auch schon ein paar mal kurz vorm Start nochmal die Erinnerung: Arme auflegen -> Strafe
    Geändert von thigh (16.09.2020 um 19:55 Uhr)

  14. #14
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    darum soll es ja auch gar nicht gehen..
    guter Punkt ist auf jeden Fall die Beeinflussung von Fahrzeugen in Rennen auf das Ergebnis. Ist natürlich sehr spekulativ, und was Kämna angeht definitiv kein Faktor.
    Aber wenn ich an die Etappe 14 denke, als Kragh Andersen da seine Attacke gesetzt hat, hat man ihn die nächsten 300 m höchstaufgelöst hinter dem Kamera Motorrad gesehen

  15. #15
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    Zitat Zitat von frankxxx Beitrag anzeigen
    schaust du in die WB Straße, 7.5 (1)

    Kein Rennfahrer darf einen Mitbewerber am Vorbeifahren oder an der Entfaltung der vollen Geschwindigkeit hindern. Jeder Sportler hat sich so zu verhalten, dass er weder Konkurrenten noch Dritte gefährdet oder schädigt, er muss sicherstellen, dass er immer die volle Kontrolle über sein Rad hat. Mindestens eine Hand umfasst den Lenker. Abdrängen, Auflegen, Abschieben oder Abziehen zum Zwecke des persönli-chen oder gegenseitigen Vorteils oder sonstige Behinderungen, wie plötzliches Ab-stoppen oder Verlassen der Fahrlinie während oder im Auslauf des Rennens ohne zwingende Notwendigkeit gilt als Verstoß gegen die Wettkampfbestimmungen.

    Wird zumindest bei Nachwuchswettbewerben inzwischen häufig sanktioniert--und ich kennen mindestens zwei Besipiele, wo auch Profis in D bestraft wurden
    Merci!

    Ich bin zwar lizensierter BDR-Kommissär aber Schande über mich, ich habe nicht alle Regeln in der WB Straße im Kopf. In der „Zeitfahrposition“ auf dem Straßenlenker fährt ja gefühlt bei jedem Rennen viele rum. Ich dachte eher an den Missbrauch des Computers und des Cervelo-Vorbaus von Hirschi als Verstoß gegen das Verbot von Aufliegern in Straßenrennen.

  16. #16
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    Zitat Zitat von strwd Beitrag anzeigen
    Der Hubschrauber hat ihn nach vorne getrieben.
    Das gab es schon in der Vergangenheit bspw. in Polen als der Hubschrauber tatsächlich hinter der Spitzengruppe sehr tief flog damit diese einen Vorteil bekam ...

    Aber auch von bestochenen Motorradfahrern hört man immer öfter ... ohne jetzt auf die aktuelle Tour Etappe bezug zu nehmen aber es gab in der Vergangenheit genau diese "Vorteile" für diverse Fahrer ... ob es auf die Tour Etappe zutrifft???

  17. #17
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    Zitat Zitat von SST Beitrag anzeigen
    ...
    Aber auch von bestochenen Motorradfahrern hört man immer öfter ...
    Die muß man gar nicht groß bestechen.
    Das macht die Fernsehproduktion schon für schöne Closeups.
    Ich bin keine Signatur, ich putz hier nur

  18. #18
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    Zitat Zitat von karuzo Beitrag anzeigen
    So Leute, nachdem Etappensieg von Kämna bei der 16. Etappe der Tour habe ich einigen Aufklärungsbedarf. Super Leistung, definitiv. Zu den Fragen: wie kann man so schnell sein? Wieso bin ich nichtmal ansatzweise so schnell?

    Aber erstmal von vorne. In diesem Thread soll die Leistung von Kämna nicht diskutiert werden, sondern nur seine Aerodynamik in seinem flachen Solo. Vielleicht können wir uns damit auch verbessern und wenigstens so schnell wie Carapaz fahren.

    Kämnas Solo: 16 km mit einem Prozent Gefälle, 330 W, 57,6 km/h.
    (Anmerkung: Danke Strava und Danke an LK dass solche Daten überhaupt verfügbar sind)

    Sein Setup: Gewicht wird irgendwo bei 63-65 kg liegen, am Ende der Etappe wahrscheinlich eher leichter. Fahrradgewicht mit Trinkflasche etc, nochmal 7-8 kg drauf (nehmen wir einfach 72 kg Systemgewicht an, hat am Ende sehr wenig Relevanz.)

    Die spannende Frage, die sich jetzt aus den Daten ergibt: Wie hoch ist sein CDA (Widerstandskoeffizient multipliziert mit der Stirnfläche)?

    Einige Berechnungen später habe ich einen Abschnitt gefunden ohne Kurven, in dem er gleichmäßige 336 W tritt, bei einer Geschwindigkeit von 54,2 km/h und einem Gefälle von 0,4% (7 km). Nehmen wir weiter an, dass die Luftdichte auf 1000 m etwas geringer ist (1,1 kg/m^3), der Rollwiderstandsbeiwert mit Clinchern ziemlich niedrig ist (0,004) und der Wirkungsgrad einer frisch gewachsten Kette eher hoch ist (99%).

    Mit diesen Werten komme ich auf ein CDA von 0,175. (was in dem Bereich liegt in dem Ganna bei seinem 4000 m Pursuit rekord war)

    Wie lassen sich solche Freak Werte erklären?


    Welcher Luftdruck? Welche Lufttemperatur? Mit der Höhe sinkt die Luftdichte doch ganz erheblich, mit durchaus realistischen Werten (900hPa, 25°C, 55%) kommt man bereits auf 1,05 kg/m³. Rollwiderstand von guten Reifen auf guter Straße eher bei 0,003.

    Ich komme auf meinem Aerorenner bei 174cm und 63kg, aber langen Beinen (und dicken Unterschenkeln ) hinab bis auf 0,23m² (tiefe Bremsgriffhaltung mit 38cm Lenker), das würde ich Kämmna durchaus auch zutrauen.

    Vielleicht zeigt sein PM etwas wenig an?

    Er fuhr dann zwar immer noch recht schnell, aber es ist nicht mehr so sehr unglaublich.

  19. #19
    Avatar von timjen
    timjen ist offline Ich habe von dem Mittel vorher noch nie gehört...
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    Zitat Zitat von BergHügi Beitrag anzeigen
    Welcher Luftdruck? Welche Lufttemperatur? Mit der Höhe sinkt die Luftdichte doch ganz erheblich, mit durchaus realistischen Werten (900hPa, 25°C, 55%) kommt man bereits auf 1,05 kg/m³. Rollwiderstand von guten Reifen auf guter Straße eher bei 0,003.

    Ich komme auf meinem Aerorenner bei 174cm und 63kg, aber langen Beinen (und dicken Unterschenkeln ) hinab bis auf 0,23m² (tiefe Bremsgriffhaltung mit 38cm Lenker), das würde ich Kämmna durchaus auch zutrauen.

    Vielleicht zeigt sein PM etwas wenig an?

    Er fuhr dann zwar immer noch recht schnell, aber es ist nicht mehr so sehr unglaublich.

    Sorry fürs OT, aber wie berechne ich meinen eigenen Wert möglichst genau? Gibt es da einen Thread / eine Seite zu?

    Lieben Dank

  20. #20
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    Zitat Zitat von timjen Beitrag anzeigen
    Sorry fürs OT, aber wie berechne ich meinen eigenen Wert möglichst genau? Gibt es da einen Thread / eine Seite zu?

    Lieben Dank
    CdA berechnen? Seinen individuellen CdA berechnen denke ist sehr schwer bis unmöglich bzw. mit Schätzen ist man genauso gut. Ansonsten Messen, sei es in einem Windkanal, vielleicht auf der Bahn oder im Feldversuch und z.B. Auswerten mit Hilfe von „virtual elevation“ bzw. der „Chung-Methode“ wie sie in Golden Cheetah angeboten wird.

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