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  1. #1
    kolo@post.cz Gast

    invers Schaltwerk (RD-M760), schon probiert??

    hallo hört sich logisch an:
    shimano:
    Die in umgekehrter Richtung, vom kleinen auf das große Titzel drückende Rückstellfeder ermöglicht rechts wie links identische Bewegungsrichtungen der Schaltgriffe zum Hoch- bzw. Herunterschalten. So ist Schalten logischer. Das Schalten auf das größere Ritzel erfolgt beim LX Schaltwerk durch die Federkraft und ermöglicht somit das Einhalten einses präzisen Schaltpunkts.



    hat das schon jemand am RRad probiert???


    link lange


  2. #2
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    Mein Vater hat ein 760er: Unterschied zu meinem hab ich keinen gemerkt. Ich hab mein neues Cross mit dem 750er bestellt. Irgendwie kann mir keiner klarmachen, warum beim Runterschalten (das ja hinten technisch eigentlich schwieriger ist) so ne blöde Feder das besser können soll als ich. Grad bei suboptimalen Bedingungen (Dreck, kein Öl mehr) kann ich normal mit dem Hebel die Schaltwerksposition viel besser kontrollieren.
    Aber das ist nur meine persönliche Meinung und Erfahrung und hat natürlich keine technisch fundierte Grundlage
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  3. #3
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    gewöhnungssache

    wenn man nur ein Rad hat.....mag es gehen ...bei mehreren ,und zudem mal paradox mal nicht, einfach nur sch(recklich).....wobei es wirklich keinen Vorteil bei der Paradox Schaltung gibt.

  4. #4
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    Das brauchst du nicht wirklich zumal es difiziler einzustellen ist .
    Ich bin das XTR Invers Schaltwerk im Gelände gefahren und konnte keinen Vorteil zum üblichen
    Schaltwerk feststellen .
    Fortune favours the brave !

  5. #5
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    Zitat Zitat von calforce
    Irgendwie kann mir keiner klarmachen, warum beim Runterschalten (das ja hinten technisch eigentlich schwieriger ist) so ne blöde Feder das besser können soll als ich.
    Aber das so eine "blöde Feder" das Hochschalten besser kann als Du, das leuchtet Dir spontan ein?

    Ernsthaft: eine der beiden Schaltrichtungen muss die Feder nun mal übernehmen. , wobei die Feder nur die Kraft liefert und die "Steuerung" vom Schalthebel kommt. Der gibt ein genau definiertes Stück Schaltseil frei und das macht er tatsächlich präziser, als Du oder ich es mit dem dicken Daumen hinbekämen.

    Bleibt die Frage, in welcher Schaltrichtung der Wechsel der Kette in präzisen Schaltschritten wichtiger ist. Und da spricht Einiges für die Invers-Lösung, da der Übergang vom größeren aufs kleinere Ritzel sehr viel einfacher ist, als umgekehrt. Das ist nicht anders als vorne, wo die Kette ja auch mehr oder weniger von allein aufs kleinere Kettenblatt fällt, wähend das Klettern vom kleinen aufs größere schon erkennbar mehr Schwierigkeiten bereitet.

    Früher [TM] war das, was jetzt als invers bezeichnet wird, die normale Schaltrichtung. Dann kamen irgendwelche verdammte Weltverbesserer, die ihre unegalen Finger einfach nicht von bewährten Lösungen lassen können und haben die Schaltrichtung umgekehrt. Was sollte das bringen? Hat doch vorher auch funktioniert? Brauchte doch kein Mensch!! Wüsste nicht, was dadurch besser geworden sein soll! Alles nur Marketing!! Die haben das nur gemacht, damit sich der arme Kunde alles neu kaufen muss !!!11elf

    Die inverse Schaltung ist also eigentlich nur die Rückwendung zur gottgewollten Ordnung und Schaltrichtung.
    Geändert von Wonko (18.07.2006 um 21:56 Uhr)

  6. #6
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    Das war aber vor dem Zeitalter des indexierten Schaltens. Und da war es wohl eh wurscht, weil man in beide Richtungen beliebig korrigieren konnte.

    Ich verstehe lediglich nicht, wo der Sinn sein soll, einen komplizierten Vorgang einen starren Mechanik zu überlassen. Nach Auslösen des Schalters hat man keine Mögichkeit mehr, irgendeinen Einfluß auf den Schaltvorgang zu nehmen.
    Und andersrum ist das weniger ein Problem, da eben die Kette einfach runterfällt.

    Rein technisch stellt sich die Frage, warum man nicht schon längst vorne invers schaltet, wo das noch viel schwieriger ist

    Ich bin übrigens Dual-Control-Fahrer (XT) und nicht gegen jede Neuerung
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  7. #7
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    Zumal ich es für wahrscheinlicher halte, dass man beim Zurückschalten nicht die ganze Last vom Antrieb nehmen kann, was dann die erforderlichen Schaltkräfte erhöht...
    Und genau an dem Punkt kommt die "dumme" Feder ins Spiel. Denn der ist es herzlich egal, ob man gerade versucht unter Last zu schalten oder nicht.

    Mein Favorit ist eindeutig ´nichtinvers´

  8. #8
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    Ein für mich riesiger Nachteil, der alle (mir bisher aber noch verborgen gebliebenen) theoretischen Vorteile von invers zunichte macht, ist die Unmöglichkeit des gleichzeitigen Bremsens und Schaltens auf einen leichteren Gang bei technischen Kursen, z.B. um am Ende einer Abfahrt gleich wieder mit der richtigen Übersetzung in den nächsten Hügel zu starten.

    Nicht umsonst wird von Shimano seit einiger Zeit wieder ein konventionelles XT Schaltwerk angeboten, nachdem dies zwei Jahre nicht erhältlich war.

    Geändert von Thomasch (18.07.2006 um 22:44 Uhr)

  9. #9
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    Zitat Zitat von kampfgnom
    Zumal ich es für wahrscheinlicher halte, dass man beim Zurückschalten nicht die ganze Last vom Antrieb nehmen kann, was dann die erforderlichen Schaltkräfte erhöht...
    Und genau an dem Punkt kommt die "dumme" Feder ins Spiel. Denn der ist es herzlich egal, ob man gerade versucht unter Last zu schalten oder nicht.

    Mein Favorit ist eindeutig ´nichtinvers´
    Dieser Punkt ist auch nur zu wahr und man fragt sich, was sich die Entwickler dabei gedacht haben...





  10. #10
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    Zitat Zitat von calforce
    Das war aber vor dem Zeitalter des indexierten Schaltens. Und da war es wohl eh wurscht, weil man in beide Richtungen beliebig korrigieren konnte.
    Klar.

    Ich verstehe lediglich nicht, wo der Sinn sein soll, einen komplizierten Vorgang einen starren Mechanik zu überlassen.
    Weil es genau eine richtige Position gibt, die das Schaltwerk am Ende des Schaltvorgangs einnehmen kann. Das ist also eine "starre" Sollwert-Vorgabe und die wird durch eine "starre" Mechanik, die exakt die definierte Seillänge freigibt, besser erfüllt, als durch eine flexibles Daumengeschiebe.

    Nach Auslösen des Schalters hat man keine Mögichkeit mehr, irgendeinen Einfluß auf den Schaltvorgang zu nehmen.
    Genau.

    Rein technisch stellt sich die Frage, warum man nicht schon längst vorne invers schaltet, wo das noch viel schwieriger ist
    Was vorne so alles anders ist als hinten, muss ich Dir bestimmt nicht erklären.

    Zitat Zitat von calforce
    Ich bin übrigens Dual-Control-Fahrer (XT) und nicht gegen jede Neuerung
    Dann darfst Du meine plumpen Anspielungen auf die Hamwa-schon-immer-so-gemacht-Fraktion souverän ignorieren.
    Geändert von Wonko (18.07.2006 um 22:50 Uhr)

  11. #11
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    Zitat Zitat von Wonko
    Was vorne so alles anders ist als hinten, muss ich Dir bestimmt nicht erklären.
    Vielleicht doch. Immerhin argumentiert doch Shimano so, dass das Schalten auf's größere Blatt schwieriger ist. Das sollte doch vorne auch gelten? Oder lieg' ich da falsch?

    Aber ich glaube, wir bewegen uns auf das zu, was als das Shimano-Campa-Problem bekannt ist.

    Deswegen: Und tschüss...
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  12. #12
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    Die MTB-Fraktion hat das ziemlich gemischt aufgenommen: die Shimano-Jünger mussten logischerweise begeistert sein, der Rest hat nie so recht verstanden, wieso nu alles andersrum sein sollte, als sie es gewohnt waren. Wenn jemand noch nie aufm Rad mit Schaltung gesessen hat, isses schlicht wurscht ob und was sich wie rum bewegt, aber der Rest der Menscheit muss sich umgewöhnen. Wozu? Am MTB macht es an sich (unabhängig von jeglichen Feder/Anschlag/Seilzugeinhollängenpräzisionsüberlegungen) einfach nur Sinn, wenn ich mich annem Anstieg mit schlammverdreckten Schaltwerk aufs grössere Ritzel retten kann;- da macht die Feder im Extremfall schlapp, bzw richtet gegen die Verschmutzung nix aus, während man gegen den Zug noch was erreichen kann.
    Naja, anyway: nachdem Shimano so begeistert von der Umstellung war und so töricht, keine herkömmlich funktionierenden Schaltungen mehr anbieten zu wollen, sind diejenigen, die´s partout nicht so haben wollten, zu SRAM gewechselt und waren meisterdings auch begeistert. Nu habens die Japanesen geschnallt, dass ihnen aus Amiland Ungemach droht, wenn sie weiter beharrlich versuchen, die Welt umzupolen und bieten Richtig- und Falschrum an, egal wer wie was sehen will. Keine Ahnung, ob das nun "Herkömmlich" oder "Inversinvers" und "Invers" ist...
    Da kann man doch mal wieder sehen, dass auch ein kleiner Stachel in nem dicken Arsc.h bisweilen richtig was bewegen kann.

  13. #13
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    Zitat Zitat von Ziller
    die Shimano-Jünger mussten logischerweise begeistert sein,
    Kannst Du auf diesen Unfug nicht verzichten? Technik gilt doch gemeinhin im Gegensatz zu Religion oder Politik als eher nüchternes Thema. Dann sollte es doch möglich sein, über Technik sachlich zu diskutieren, meinst Du nicht?

  14. #14
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    Behaupte bitte nicht, die C vs S-Diskussion sei rein technisch auszudiskuttieren

    Und genau darauf spielte Ziller an und genau deshalb war diese Spitze durchaus in Ordnung.

    Also mal nicht gleich angep**** sein und nett weiterdiskuttieren

    Ich bin halt auch der Meinung, daß man nicht jede Variation einer funktionierenden Technik gleich als neuen Standard definieren muss.
    Denn ehrlich gesagt glaube ich, daß Shimano damit in erster Linie den eigenen Umsatz hoch- und nicht die Radtechnik vorantreiben will (Marketingtechnisch natürlich brillant, aber aus Kundensicht eher betrüblich).

    Klar setzt Shimano mit solchen Aktionen von Zeit zu Zeit auch neue Mosaiksteinchen ins Puzzle des Fortschritts, aber die jährlich neuen Inkompatibilitäten nerven mich etwas stark.

  15. #15
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    Sorry wonko, aber es ist Shimano, die rund 90% Marktanteil halten. Und aus diesem Winkel geschossen sieht es anders aus, wenn jemand versucht, die Menschheit ohne Chancen auf Alternativen zu versorgen. Kann sein, dass das so geplant war, ohne Alternative, aber es hätte die Freunde in Fernost sicher nichtmal ein müdes Lächeln gekostet, "normalrum" wahlweise anzubieten, so wie es nun geschieht, nachdem im MTB-Bereich einige Prozent Marktanteil deswegen den Bach runtergegangen sind. Aber mit voller Hose iss nunmal gut stinken...

  16. #16
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    Zitat Zitat von calforce
    Vielleicht doch. Immerhin argumentiert doch Shimano so, dass das Schalten auf's größere Blatt schwieriger ist. Das sollte doch vorne auch gelten? Oder lieg' ich da falsch?
    Ja. Wenn die Diskussion wirklich dem Erkenntnisgewinn dienen sollte, dann würdest Du nicht die Frage, warum die schaltrrichtung vorne nicht auch umgekehrt wurde, an den Anfang der Diskussion stellen, sondern erst einmal versuchen, zu klären, ob die inverse Schaltrichtung hinten sinnvoll ist.

    Und erst wenn klar ist, welche Vor- und Nachteile die inverse Schaltrichtung hinten hat und was die Shimano-Ingenieure zu diese Umkehrung der Schaltrichtung bewogen haben mag, kann man als Anschlussfrage vielleicht darüber nachdenken, warum die Vor- und Nachteile anscheinend nicht auf den vorderen Umwerfer übertragbar sind.

    Bei Dir - so mein Eindruck - steht die Überzeugung, dass die inverse Schaltrichtung falsch ist am Anfang und die "Frage" ist eigentlich keine Frage, sondern ein Argument. Und kein gutes.

    Zitat Zitat von calforce
    Aber ich glaube, wir bewegen uns auf das zu, was als das Shimano-Campa-Problem bekannt ist.
    Ich nicht! Und es nervt mich zunehmend, dass hier keine neutrale Diskussion mehr möglich ist. Es geht hier bei Diskussionen mittlerweile zu, wie in den Fankurven der Fußballstadien: jeder hat sich schon vor Beginn der Diskussion längst entschieden, welches Team er unterstützt (Campa, Shimano, Conti, Michelin, Drahtreifen, Schlauchreifen, Stahl, Titan, Carbon, Polar, Assos, ...) und "diskutiert" dann nur noch mit dem Ziel, "seine" Truppe zu unterstützen. Deshalb haben die "Diskussionen" hier auch oft das Niveau von Fußball-Fan-Gesängen. Von Fans erwartet auch niemand Sachlichkeit und Objektivität.

    Ich würde es vorziehen, wenn sich hier wieder häufiger Kunden (keine Fans) mit etwas Distanz sachlich über Produkte austauschen würden. Kunden, die in der Regel fallweise entscheiden, welches Produkt ihren Anforderungen am besten entspricht. Ich habe aber keine Hoffnung, dass es dazu kommen wird. Selbst Threads über drögen Themen wie zum Beispiel Pedalsysteme sind fest in der Hand von Fans, deren Beiträge sich inhaltlich auf ein mehr oder weniger wortreich formuliertes "Hol Dir $DASWASICHAUCHHABE!!!" beschränken.

    Sagte ich schon, dass ich genervt bin? In drei Wochen habe ich Urlaub, vielleicht sehe ich die Dinge anschließend wieder etwas entspannter.

  17. #17
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    Ich sage nicht, dass ich die Technik von vornherein blödsinnig finde.
    Ich kann lediglich der Shimano-Argumentation nicht ganz folgen (und ich scheine nicht der einzige zu sein), dass gerade im MTB-Sektor, in dem die Belastungen doch erheblich höher sind (und somit u.U. auch die Schaltkräfte), die Aufgabe des (da sind wir wohl einig) schwierigeren Runterschaltens hinten eine Feder übernehmen soll. Wie schon geschrieben: wenn der Gang mal nicht reingeht, kann die Feder dagegen nichts mehr machen.
    Und bisher konntest auch Du mir nichts anderes als Erklärung liefern, als bei Paul Lange auch schon geschrieben steht.

    BTW: Du kannst gerne nachschauen: ich habe mich aus "kaufwasichauchhab"-Freds bisher immer rausgehalten bzw. meine blöden Kommentare dazu abgegeben. Gerade die Frage nach z.B. Pedalen kommt jede Woche neu und füllt immer wieder Threads mit 50 Beiträgen.
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  18. #18
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    Zitat Zitat von kampfgnom
    Behaupte bitte nicht, die C vs S-Diskussion sei rein technisch auszudiskuttieren
    Nein, das behaupte ich gewiss nicht. Aber ich sehe nicht ein, warum eine Diskussion über die günstigere Schaltrichtung überhaupt eine "C vs S-Diskussion" sein muss.

    Zitat Zitat von kampfgnom
    Und genau darauf spielte Ziller an und genau deshalb war diese Spitze durchaus in Ordnung.
    "Anspielen" und "Spitze" ist allerdings eine ziemlich euphemistische Ummäntelung für den Jünger-Unfug. Und nein, ich finde es absolut nicht in Ordnung, wenn man vorgibt, sachlich diskutieren zu wollen und gleichzeitig alle, die nicht der eigenen Meinung sind, als "Jünger" hinstellt, deren herausragende Eigenschaft nun mal blinde Gefolgschaft ist (nein, ich will jetzt nichts von Judas hören).

    Und wie um meinen Vorwurf zu bestätigen, begründet Ziller gleich darauf seine Meinung über die günstigere Schaltrichtung damit, dass Shimano rund 90% Marktanteil halten würde! Als wäre das ein Vor- oder Nchteil der einen oder anderen Schaltrichtung. Das ist nicht das, was ich unter einer Technik-Diskussion verstehe.

    Da wäre doch Bekenntnis der Art "Marktdominante Fiirmen machen mir einfach Angst, die unterstütze ich nicht!" allemal ehrlicher, als Zillers halbseidener Versuch in #12, sich eilig ein paar vorgeblich objektive und technisch wenig überzeugende Sach-Argumente aus den Fingern zu saugen, um seine Ablehnung gegenüber den Produkten von Shimano zu rechtfertigen.

    Ach, ich schimpfe ja schon wieder. Ich mache lieber Schluss für heute, bevor am Ende einer heult.

  19. #19
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    aber alle
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  20. #20
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    Ich habe am Renntandem ein inverses SW, angesteuert mit STI. Meiner Meinung nach funktioniert es genauso gut, es ist genauso gut einzustellen, nervig ist nur, dass man schon einmal in die falsche Richtung schaltet, wenn man unterschiedliche Räder fährt.

    Im Prinzip sind inverse Schaltwerke wirklich schlauer, da beim Schalten vom kleineren auf ein größeres Ritzel die benötigte Kraft höher sein dürfte, als umgekehrt und diese Kraft nun von einer Feder aufgebracht wird. Auch die Tatsache, dass links und rechts jeweils mit dem großen Hebel hochgeschaltet wird, ist vernünftiger.

    Wenn man sich aber an den alten Kram gewöhnt hat, dann funktioniert der genauso gut und man verschaltet sich nicht, wenn einem ein anderes Rad unter den Hintern geschoben wird.

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